Wie entseht ein SLICER?

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TZ
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Wie entseht ein SLICER?

Beitragvon TZ » 20.02.2011, 13:03

Es reicht nicht, den Slice als technische Fehlerverkettung zu erklären.
Man muss seine Entstehung als Fehlentwicklung des Spielers betrachten.
Wenn man ihm helfen will, reicht es nicht zu verstehen, wie er es anstellt,
ein Slicer zu sein, sondern wie er es geworden ist und warum er nicht anders kann.

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TZ
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Beitragvon TZ » 20.02.2011, 13:06

Caterpillar hat geschrieben:
Also, von außen kommen liegt bei mir in den Schubladen:
Zu sehr die Arme nach innen weggenommen, dann zu sehr gehoben und die Schulterebene ausgehoben, Gewicht zu sehr nach hinten gefallen,
dann als unterbewusste Ausgleichsmaßnahme zu Beginn des Abschwunges die Arme vorgeworfen,
da die dann schön steil, und Sockets schlecht sind, Außensockets gar ziemlich wehtun können, muss man sehr früh entwinkeln,
um zumindest noch ein Stückchen Schlagfläche zu erwischen (schlaues Wesen der Mensch, ganz ohne Anleitung)

Gleiches, nur den Unterarm im 2. Teil des Aufschwunges nicht genug aufgedreht, dann vielleicht noch Dalylike weit aufgeschwungen, wow!
Allheilmittel gegen sowas ist ja idR das Becken einzusetzen, um per rerouting „von innen zu kommen“, nur ich kann die Hände als Ursache nicht entdecken.
Außer dass diese wie Heuler schon schrieb, im unterbewussten Streben nach einem „geraden“ Schlag die Schlagfläche im Abschwung aufdrehen
(steil/von außen mit Schlagfläche „square“, gar zu, ist vielleicht im Gemüsegarten sinnvoll, gerade wenn im Frühjahr der Boden aufbereitet werden muß).


Caterpillars Betrachtungen zum „Von-außen-Kommen“ sind technisch-mechanistisch. Sie berücksichtigen nicht
die Psychomotorik, also die inneren oft unbewussten Absichten und Vorstellungen, die zu einer Bewegung führen.

Nicht alle Dinge die miteinander einhergehen, sind einander Ursache.
Das falsche Ausholen muss nicht die Ursache des falschen Abschwingens sein. Es kann auch einfach
die Maßnahme sein, die für das falsche Abschwingen nötig ist oder es erleichtert. Und so ist es
tatsächlich: Die Absicht, von außen nach innen zu schwingen, ist für ein pull-typisches Ausholen,
wie Caterpillar es darstellt, mit verantwortlich.

Es gibt also nicht nur motorische Mechanismen sondern auch mentale und sensomotorische Ursachen
für das Hacken und Pullen und Slicen. Zudem sind Ursachen nicht immer nur mechanisch
oder biomechanisch oder technisch. Sie können auch historisch sein, also Folge einer Entwicklung.
Man muss hier gemeinsam differenzierten, sonst ist Verständigung absolut unmöglich.

Wenn ich also sage: „Er pullt und slicet, weil er hackt“, dann ist das die Essenz aus einer Betrachtung,
die Technik, Mechanik und Psycho-Seonso-Motorik gleichermaßen in Betracht gezogen hat.
Und dabei kehrt sich die Ursächlichkeit fast vollständig um.

Wer das verstehen will, braucht nur auf meine weiteren Ausführungen zu warten.

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Beitragvon TZ » 20.02.2011, 13:27

Wenn alles so einfach wäre, wie Caterpillar und seine Mehrheit es gerne hätten und behaupten,
dann wären ja längst alle drauf gekommen, dass es anders ist. Wenn also jetzt einer kommt
und sagt dass es anders ist, dann muss er natürlich erst einmal für verrückt erklärt werden.
Ich erlebe nun seit über 16 Jahren, wie schwer sich die Experten mit meinen Erklärungen tun und
wie lange sie brauchen, wie viel Mühe es sie kostet zu erkennen, dass meine Darstellungen
der Wirklichkeit näher kommen, als alles was sie bis dato für richtig gehalten haben.

Natürlich liegt dies vor allem an dem was ich schon weiter oben erörtert habe:
Die klassischen Fehler-Analysen erfassen nicht alle ursächlichen Zusammenhänge,
sind nur Ausschnitts-Betrachtungen. Und genau deshalb ist ja die Mehrheit der Golflehrer
immer noch nicht fähig, Slicer wirklich zu heilen.

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Slowhand
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Beitragvon Slowhand » 20.02.2011, 13:36

Es kann keine richtige oder umfassende Erklärung geben, weil der komplette Golfschwung einfach viel zu komplex ist.
Gerade in dieser Komplexität gibt es individuelle "Eigenheiten", die zum gleichen Ergebnis führen KÖNNEN!

Insofern ist der Ansatz, DEN Slicer zu definieren oder verstehen, auch mehr als gewagt ohne Analyse des KONKRETEN Slicers.

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handicap
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Beitragvon handicap » 20.02.2011, 13:39

Mein Slice kommt meist dadurch zustande, das ich über die rechte Schulter reinschwinge (LH) und damit unbewusst von außen an den Ball komme. Das sind meine heftigsten Fehlschläge, die meist in einem mords getoppten Ball enden.

Außerdem sind meine Arme schneller als meine Hüften. Vielleicht mag Mike eines meiner Videos posten die wir letztens aufgenommen haben. Würd mich mal interessieren was das Forum dazu meint.

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Caterpillar
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Beitragvon Caterpillar » 20.02.2011, 13:42

Insofern ist der Ansatz, DEN Slicer zu definieren oder verstehen, auch mehr als gewagt ohne Analyse des KONKRETEN Slicers.


d'accord

@TZ
Da ich sonst meinen Urlaub verpasse, eine kurze Frage: woher nimmst Du die Referenzen zu dem was ich angeblich sagte, was ich sagte hast Du zitiert, mehr aber auch nicht.
Aber Du hast da etwas gut getroffen, klar, ich versuch selbst von außen nach innen zu schwingen, gar fürchterlich zu hooken, wenn man aber richtig aufschwingt ist man dadurch weit und gerade (nein, habe keine slices :))
Ansonsten habe ich noch die Frage an Deine Spindoktoren und dein Krisenzentrum wie sich all das geschriebene im Flowfaden mit Deinen Kommentaren zum Thema rechtes Becken verhält, schieben und shift durch dieses…
It is almost impossible to remember how tragic a place the world is when one is playing golf.

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henry
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Beitragvon henry » 20.02.2011, 15:23

handicap hat geschrieben:Vielleicht mag Mike eines meiner Videos posten die wir letztens aufgenommen haben. Würd mich mal interessieren was das Forum dazu meint.


Da schliesse ich mich auch an. Ich würde gerne die Videos, die du von mir vor Kurzem gemacht hast in einen neuen Faden über meine Spielentwicklung im Jahr 2011 stellen. Leider bricht mein Explorer das Kopieren der Videos vom Stick auf den PC ab und ich kann Sie nicht abspeichern. Leider sind Sie auch in Highspeed aufgenommen und ich kann Sie nicht selber in normaler Geschwindigkeit auf Yutube stellen.

Würde mich dann auch über eure Kommentare freuen.

Danke, henry.

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TZ
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Beitragvon TZ » 20.02.2011, 16:39

Wenn man mit dem Rauchen aufhören will – wen fragt man, wie das geht?
Natürlich den, der es geschafft hat – oder? Also mich.
Ich war ein typischer, also fürchterlicher, verzweifelter Slicer. Und deshalb weiß ich,
durch welche Irrtümer ich in diesen Teufelskreis geraten bin und
durch welche Erkenntnisse und Veränderungen ich dieser Hölle entkommen konnte.

Wäre ich nur ein einfacher Hobbyist, dann gäbe ich nicht viel auf meine vielleicht doch eher
nur sehr individuelle Geschichte. Aber Ich bin halt Berufssportler und als solcher akademisch ausgebildet.
Da glaubt man nicht gleich jedem individuellen Eindruck, jeder subjektiven Kausalvermutung.
Da geht man den Dingen auf den Grund. Mit allem theoretischen Wissen, das man zur Verfügung hat.
Und so ergibt sich diese

ANAMNESE eines typischen SLICERS


Alle typischen Slicer sind zum Golfen nur mittel- bis minder-, also normal-begabt. Die zum Golfen
Begabten und Hochbegabten tendieren zum Richtigen Schlagen, also dazu, das Händegelenk erst
im letzten Drittel des Abschwungs zu strecken. Und sie tendieren dazu, den Ball von innen anzugreifen,
also mit Einwärtsdrall zu pushen, spielen also spontan den Draw und fürchten zurecht den Hook,
weil sie das übertriebene Von-innen-Kommen mit immer stärkerem Griff zu kompensieren versuchen.

Der normalbegabte Golfer aber tendiert aus einer Vielzahl von Gründen und Kausalketten dazu,
den Schlägerkopf von außen nach innen durchzuschwingen, immer schwächer zu greifen,
und folglich mehr oder weiniger schlimm zu slicen. Und obwohl es ihn ärgert, er es
als höchst peinlich empfindet und nur all zu gerne ändern würde – jede dahin gehende Bemühung
verschlimmert nur sein Leiden. Denn es ist ein Fehlersyndrom.

Das erste Glied in der Fehlerkette ist, dass er auf direktestem Wege den vollen Schwung erlernen
will und soll, anstatt erst einmal aus dem Putten das Chippen und daraus das Pitchen zu entwickeln.

Das zweite Glied ist, dass er aus empfundener Bequemlichkeit den Schläger gänzlich falsch greift,
und wenn endlich richtig, dann immer noch zu schwach. Sollte ein Experte ihn vielleicht mal
dazu angehalten haben, stark genug zu greifen, so wird er das sehr bald wieder lassen, denn:

Als drittes Glied schwingt er spontan von außen nach innen, und mit starkem Griff ergibt das einen
dummen Pull, den er mit offenerem Schlägerblatt, also schwächerem Griff, korrigieren zu können hofft.

Und wenn die Bälle dann nach rechts abdrehen, wird er (normal- also gering-begabt wie er ist)
immer mehr nach links, also von außen nach innen schwingen und so den Slice nur noch verschlimmern.

Warum aber schwingt er spontan von außen nach innen? Aus vielerlei Gründen.
- Er holt nur wenig aus, weil er aus ersten Erfahrungen heraus befürchtet, den Ball
bei weiterem Ausholen zu verfehlen.
- Seine falschen Vorstellungen von der Übertragung der Schlägerbewegung auf den Ball entspringen
in seinem Geiste einer unbewussten Vermischung von Körperarbeit, Schlägerbewegung und Ballflug.
Und deshalb reichen seine Schlagbemühungen weit über den Ballkotakt hinaus bis ins Finish.
Der Schwungweg nach dem Impakt ist also zwei- bis dreimal so lang wie der Ausholweg.
Er dreht den Körper also vielleicht 60° nach rechts und mehr nach oben als nach hinten,
und dann dreht er ihn um 220° nach links hinten. Wie soll da ein grader Durchschwung entstehen?!

Wenn er das nun aber korrigiert, also weiter und auf dem richtigen Weg ausholt, dann kommt
das vierte Glied: Er hackt in den Boden! Und warum? Weil er unbewusst glaubt, dass er
sobald der Abschwung beginnt, mit aller Kraft und Genauigkeit den Schläger zum Ball
führen und beschleunigen muss. Und das macht nun mal vor allem seine rechte Hand.

Die kann ja auch sonst alles richtig. Schreiben und Zeichnen und mit der Gabel Spaghetti Aufrollen.
Das IKEA-Regal verschrauben, die Zähne Putzen, Butterbrote Schmieren,
dem widerspenstigen Gör eine Scheuern und mit lautem „Basta“ auf den Tisch Hauen.
Also wird sie jetzt auch dieser zynischen weißen Plastikkugel ordentlich eine mitgeben. Oder?!

Was dabei rauskommt sehen wir in der Fortsetzung.

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Beitragvon TZ » 20.02.2011, 17:08

Liebe Foristen. Ich schreibe natürlich nur an diejenigen lieben Mitmenschen, die
daran interessiert sind, von mir Neues und möglicherweise Richtigeres zu erfahren.

Jene die von vornherein glauben, da könne von mir nichts als Unfug kommen,
sollten sich jetzt dazu entschließen, diesen Faden zu verlassen, also
nicht weiterzulesen und vor allem, keine destruktiven Kommentare vom Stapel zu lassen.
Damit würden sie nur jene stören, die dem was ich sage auf den Grund gehen wollen,
und niemandem nützen, es sei denn sie ergötzten sich an ihrer eigenen Destruktivität.

In jeder Schulklasse gibt es mindestens einen, der dem Lehrer die Suppe versalzen will.
Er will nichts lernen sondern nur gegen seine Stellung als Schüler protestieren.
Und dazu braucht er den Applaus von ein paar Gleichgesinnten und einen Lehrer,
den er in die Verzweiflung treiben kann.

Dieses Szenario kennt wohl aber auch jeder, der mal zur Schule gegangen ist.
Und so kann es jeder wiedererkennen, wenn er sich die Fäden durchliest,
in denen ich versucht habe, mein Denken und Wissen unter die Leute zu bringen.

Es wäre schön wenn wir uns hier alle wie Erwachsene verhalten könnten.
Denn sonst droht meiner gutgemeinten Mühe, einem aufgeschlossenen Kollegen
seine brisanten Fragen zu beantworten, nur wieder ein ärgerliches Ende.

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Beitragvon Moderator » 20.02.2011, 17:46

@handicap und henry:
soll ich Eure Videos online stellen? Ich muss nur die Geschwindigkeit drosseln, sonst sieht der HS-Rohlinge etwas hektisch aus.

Mike
"Der Zweifel ist der Weisheit Anfang."
René Descartes (1596 - 1650),
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https://www.marken-golf.de
Unterwössen im Chiemgau

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Beitragvon TZ » 20.02.2011, 18:42

Was macht also eine rechte hand, die glaubt sie wüsste schon, was sie zu tun hat,
damit der Golfball auch recht schön weit und hoch und gerade in den Äther gejagt wird?
Sie beugt sich beim Ausholen nach hinten und streckt sich, sobald es Richtung Ball geht.
Und das ist eben viel zu früh.

Das hat nun aber nicht nur zur Folge, dass der Schlägerkopf recht langsam auf den Ball trifft,
sondern auch dass er (sofern er von innen kommt) vor dem Ball den Boden trifft und
bei erfolgreicher Vermeidung den Ball nur noch dünn oder gar getoppt treffen kann.

Je mehr die rechte Hand gleich oben nach dem Umkehren versucht, den Schlägerkopf
zum Ball zu dirigieren, desto falscher ist der Weg, auf den sie ihn bringt.
Und um das zu kompensieren, fangen Arme, Schultern, Rumpf und Beine an, lauter
entsprechend falsche Bewegungen zu entwickeln. Zu diesen fatalen Korrekturversuchen
gehört nun wieder das Schwingen von außen nach innen, denn auf diesem Weg
ist der Boden aus dem Spiel, es drohen also keine fetten Fehlschläge mehr,
und der Weg des Schlägerkopfes ist dabei sogar von oben nach unten gerichtet,
was bei kurzen und mittleren Eisen ja seine Vorteile hat.
Bei langen Eisen und vor allem beim Driven kommt dann allerdings die erschreckende Quittung.

Wenn man die Rechte früh, also weit oben streckt, droht auch der Socket, denn dort oben,
zeigt die Druckrichtung nicht nur nach rechts unten sondern auch nach außen.
Jedenfalls: Das frühe Schlagen ist nicht nur ein Fehler in der Schlagdynamik (Tempoverlust)
sondern ein massiver, katastrophaler Eingriff in die Steuerung des Schlägerkopf-Weges.

Und das alles bedeutet: Solange man früh streckt, also Falsch Schlägt, ist es unmöglich,
den Schlägerkopf auf den richtigen Weg zum Ball zu bringen. Weder von oben noch von innen.

Im Gegenteil: Man kann davon ausgehen, dass 70 bis 90% aller Fehler, die beim Golfschlag
von Beinen, Rumpf und Schultern begangen werden, untaugliche Kompensationen
von Fehlern sind, die von den Hände begangen werden.
Oder anders ausgedrückt: Man kann die Fehler der Beine, des Rumfes und der Schultern
nicht berichtigen, solange die Hände Fehler machen. Jede Bemühung die der Körper
aufbringt, es richtig zu machen, werden von falsch agierenden Händen zunichtegemacht.

Und folglich hat die Schulung der Hände absolute Priorität über den Rest.

Das ist so logisch wie ein Denksporträtsel und seine Lösung.
Aber wenn man sowas nicht mag, sieht man es natürlich anders.
Und eine erfolgversprechende Didaktik bleibt einem dann auch unzugänglich.

Danke für die Inspiration und schön' Sonntach, Euer ThZ

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Beitragvon henry » 20.02.2011, 23:23

Moderator hat geschrieben:@handicap und henry:
soll ich Eure Videos online stellen? Ich muss nur die Geschwindigkeit drosseln, sonst sieht der HS-Rohlinge etwas hektisch aus.

Mike


Ja bitte. Das wäre dann der Beginn meines Schwungfadens und Trainingstagebuch. Bitte nimm auch das Video mit der Handaufnahme in Front dazu. Mich würde interessieren was TZ dazu sagt. (Auch wenn ich schon ein wenig Angst davor habe).

Aber da muss ich jetzt durch, wenn ich mein Ziel erreichen will.

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Beitragvon Moderator » 21.02.2011, 07:39

Hallo Henry, werde ich heute machen.

Noch eine Bitte:
Generell finde ich Videos als Grundlage für ein Thema ideal, gefolgt von Bildern oder Bildstrecken. Was mich bei manchen Antworten bzw. Themen stört, sind lange Texterklärungen .... da schalte ich persönlich nach 2-3 Zeilen auf Durchzug. Mein Arbeitstag ist mühsam genug und ich möchte mich nicht mehr konzentrieren müssen, wenn es auch anders geht.

Caterpillar hat z.B. ein interessantes Video von Manzella gepostet, aber dieses ist über 10 Minuten lang. Auch sind die meisten Videos dieser Art in Englisch und mit viel Text langatmig bis ermüdend, dazu im schnellen Wechsel zwischen "so ist is richtig" und "so ist es falsch" ... wenn man nicht konzentriert hinsieht und mithört, kommt man manchmal durcheinander, wie es jetzt überhaupt sein soll.

Bild
Eine einfache Methode, solche Videomarathons in verständliche Diskussionen zu zerlegen, ist Splicd.
Man muss nichts installieren, sondern nennt nur das Video von Youtube sowie den Zeitabschnitt, der gezeigt werden soll, also z.B. 4:00 bis 4:13 ... dann werden nur genau diese 13 Sekunden als Clip separiert angezeigt. Dieses Schnipsel kann auch eingebettet oder nur verlinkt werden. Finde ich ein klasse Tool.

Wenn sich schon jemand die Mühe macht, zu einem Thema etwas beizutragen, dann sollte es auch verstanden werden. Die handliche Aufbereitung von Informationen hilft dabei.

Mike
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handicap
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Beitragvon handicap » 21.02.2011, 09:00

soll ich Eure Videos online stellen? Ich muss nur die Geschwindigkeit drosseln, sonst sieht der HS-Rohlinge etwas hektisch aus.


Gerne, bin gespannt.

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Easygolf
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Beitragvon Easygolf » 21.02.2011, 13:27

Es reicht nicht, den Slice als technische Fehlerverkettung zu erklären.
Man muss seine Entstehung als Fehlentwicklung des Spielers betrachten.
Wenn man ihm helfen will, reicht es nicht zu verstehen, wie er es anstellt,
ein Slicer zu sein, sondern wie er es geworden ist und warum er nicht anders kann.


Und deshalb bin ich der Meinung sollte man mit Menschen, die sich weiter entwickeln möchten auch immer über die Ursachen und Absichten reden. Mit ihnen gemeinsam heraus finden, warum und wieso sie bestimmte Sachen so und nicht anders machen. Ihnen "begreifbare" und nachvollziehbare Lösungsmöglichkeiten anbieten. Die im Golf üblichen rein deduktiven Ansage "tu das und jenes..." greifen einfach viel zu oft zu kurz und stellen einfach erneute oft unlösbare Schwierigkeiten dar.

Es geht immer um Sinneseindrücke. Alles was wir lernen verknüpfen wir mit bereits bestehenden Bildern und Wahrnehmungen und erweitern diese um neue. Ein talentierter Mensch hat es dabei noch dazu viel leichter als ein "Normalo", weil er sich selber besser wahrnehmen kann, aber gerade dem "Normalo" werden die Anweisungen nur so "um die Ohren gehauen".

Im übrigen ist es meist auch einfach klüger, den Schwung zu lassen wie er ist und Aufgaben oder Fragen zu stellen: "...was macht dein Schläger, wenn du das und jenes macht..", "...kannst du den Ball so oder so spielen...", "...wie fühlt sich der Griffdruck in dem oder jenen Moment an...", usw.

Solange der Lernende nicht weiß, was er macht und wie es sich sowohl das "Alte" als auch das "Neue" anfühlt, bleibt er in einer diffusen Wahrnehmung stecken.

Ja Mike, du hast schon recht, dass langatmige Texte ermüdend sind, aber wie soll man das was ich sagen will in einfachen Bildern darstellen?

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Beitragvon TZ » 21.02.2011, 14:01

Easygolf, Dein Text ist nicht langatmig sondern spannend. Und ganz und gar vernünftig obendrein.
Wenn man also als Lehrer die Leidensgeschichte des Schülers kennt und
als Ursache seines Ist-Zustandes versteht, ergeben sich auch die Anweisungen,
tut sich auch der Weg auf, ihn Schritt für Schritt weiterzubringen.

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Beitragvon Moderator » 21.02.2011, 18:16

Ja Mike, du hast schon recht, dass langatmige Texte ermüdend sind, aber wie soll man das was ich sagen will in einfachen Bildern darstellen?


Hallo Wolfgang,

mir ist die Problematik durchaus bewußt ... gerade bei Deiner Art der Schulung kann es sein, dass es einfach nicht anders geht, als sich auf dem Golfplatz zu treffen.

Ich erwarte auch nicht, dass man generell mit drei Sätzen alle Probleme eines Schwunges bereinigen kann. Aber es sind die kleinen Hinweise, die neuen Sichtweisen und das eigene Verstehen, was dem interessierten Golfer eine wichtige Hilfe sein kann.

Dabei folge ich persönlich der Erfahrung, das jede Entwicklung vom Primitiven über das Komplizierte zum Einfachen erfolgt. Ohne es zu probieren, wird man Grenzen nie überwinden.

Mike
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