Der Maximaldrive

Handicap verbessern, Spieltaktik, Konzepte
ulim
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Beitragvon ulim » 09.06.2015, 18:31

Habe nicht ganz verstanden worauf ihr hinauswollt, aber ich glaube ihr geht von einem Hacker aus. Martin hat den AoA ins Spiel gebracht als Optimierungsmöglichkeit für Golfer, die bereits eine Reihe von Dingen richtig machen (siehe sein Beitrag dazu).

Ein solchermaßen passabler Schwung wird also einen besseren AoA produzieren, wenn man nur die Ballposition verändert und sonst nichts.

Das ist auch nicht revolutionär, sondern eine übliche Praxis: der Bunkerschlag kann als normaler Pitch mit Ballposition weiter vorne gespielt werden. Oder aus dem Fairwaybunker oder im Rough legt man den Ball weiter nach hinten und macht ansonsten denselben Schwung wie vom Fairway.

Ulrich

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akay
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Beitragvon akay » 09.06.2015, 21:46

ulim hat geschrieben:Habe nicht ganz verstanden worauf ihr hinauswollt, aber ich glaube ihr geht von einem Hacker aus. Martin hat den AoA ins Spiel gebracht als Optimierungsmöglichkeit für Golfer, die bereits eine Reihe von Dingen richtig machen (siehe sein Beitrag dazu).

Ein solchermaßen passabler Schwung wird also einen besseren AoA produzieren, wenn man nur die Ballposition verändert und sonst nichts.

Das ist auch nicht revolutionär, sondern eine übliche Praxis: der Bunkerschlag kann als normaler Pitch mit Ballposition weiter vorne gespielt werden. Oder aus dem Fairwaybunker oder im Rough legt man den Ball weiter nach hinten und macht ansonsten denselben Schwung wie vom Fairway.

Ulrich


Sind wir nicht alle Hacker :wink: ?

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aPerfectSwing
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AoA nicht automatisch

Beitragvon aPerfectSwing » 09.06.2015, 23:06

Hi,

Martin hat den AoA ins Spiel gebracht als Optimierungsmöglichkeit für Golfer, die bereits eine Reihe von Dingen richtig machen (siehe sein Beitrag dazu).
Ein solchermaßen passabler Schwung wird also einen besseren AoA produzieren, wenn man nur die Ballposition verändert und sonst nichts.


Die Logik funktioniert in der Praxis nicht so einfach. Ich habe genug Beispiele von sehr guten Golfern (Hcp 0 - 5), die einen Start negativen AoA haben und bei denen die Änderung der Ballposition/Höhe nichts verändert.

Es gibt einige klare Grundlagen die helfen und dann ist es individuell.

Martin

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Sisyphos
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Re: AoA nicht automatisch

Beitragvon Sisyphos » 10.06.2015, 16:21

@Blade @Oliver_k

Ich finde es schade, dass ihr die physikalische Sichtweise nicht weiter ausführt.

Klar ist, langsam starten und die Kraft zum Impact stetig steigern. Klar ist, dass der rechte Arm den linken unterstützt. Klar sind lockere Handgelenke.

Die Frage ist, bringt der Motor im Gelenk zu Ende hin etwas oder soll man das komplett vergessen? Sehe ich das richtig, dass ihr (Blade und Oliver) dies etwas unterschiedlich seht?

Ist es richtig, dass ein weiter Rückschwung schädlich ist, wenn man dadurch die Kraft nicht stetig steigern kann?

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Blade
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Beitragvon Blade » 10.06.2015, 17:03

Ich habe sehr viel mit einem aktiven Handgelenk in den letzten Monaten experimentiert, auch weil Shawn Clement hier etwas uneindeutig ist.
Nun, es gab fantastische Treffer mit Rekordlängen, sowohl mit Eisen aber auch mit Hölzern. Aber ich ich habe keine einzige Runde zusammenbekommen, ohne größere Fehlschläge, im vorletzten Turnier habe ich alleine 3 Drives ins aus gehookt.
Seit kurzem teste ich die passiven Handgelenke und die letzten beiden (Privat) Runden waren großartig. Immer noch sehr lang, aber viel genauer, und vor allem keine Katastrophen, die ein Weiterspielen unmöglich machten, also keine Aus, Wasser, Rough oder Waldbälle. Dabei fühlt sich das Ganze sehr leicht an, fast spielerisch. Shawn Clement hat einen Spruch, give up control to gain control.
Er beschreibt immer das weit schlagen so, dass er nicht bewusst aktiver in bestimmten Muskeln wird, sondern das sein Körper weis, wie er näher an 100% kommt, oder ein anderer Satz ist, max velocity, but min strain level.

Was will ich damit sagen? Ich bin sehr sicher, die Unterarmmuskeln sind sehr wohl beim Schlagen aktiv, aber das passiert ohne bewusste Steuerung.
Daher auch der Satz, der Lag ergibt sich.

Die Frage nach der Physik beantworte ich mit dem Trebuchet, das Doppelpendel hat sicher einen wichtigen Platz im Shawn Clement Schwung. Aber das gegenseitige Agieren der beiden Arme\Hände beschreibt er auch, das Video Beispiel mit dem Angelauswerfen hat er auch schon gepostet, ähnlich ist auch der Eishockey Schlag. Aber genau hier ist mir noch nicht klar was er meint. Läuft das völlig unbewusst ab, oder soll man auf den Schläger drücken oder ziehen oder beides oder wie?
Als wichtiger Motor für Länge wird noch der squat von SC erwähnt, sein Lieblingsbeispiel ist Rory McIlroy.

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Sisyphos
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Beitragvon Sisyphos » 10.06.2015, 22:18

@Blade

Vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen.

Ich hab es heute ausprobiert. Ganz prima.

Ich hab auch noch folgendes probiert: die rechte Hand etwas weiter nach oben geschoben, so dass die rechte Hand nicht mehr so sehr auf den Schläger, sondern der rechte Handballen auf die linke Hand drückt und somit die rechte Hand nichts mehr kaputt machen kann. Das hat bei allen Schlägern auf Anhieb gut funktioniert.

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Sisyphos
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Beitragvon Sisyphos » 11.06.2015, 06:47

Es ist schon erstaunlich, dass es selbst beim Griff neues zu entdecken gibt. Ich verwende den overlap Griff und habe die Unterschiede bisher nicht gesehen und auch kein Pro hat das bisher angesprochen, obwohl die Unterschiede im Ergebnis sehr groß sind.

Bisher lag mein rechter Handballen auf dem linken Daumen:
http://www.howardfrancisgolf.com/howardfrancisgolf/trainingstipps/img/griffarten/overlap.jpg

Jetzt habe ich den rechten Handballen mehr auf den linken Handballen gelegt:
http://www.golftime.de/var/plain_site/storage/images/media/images/training/schuster/5_2011/s6/332676-1-ger-DE/s6_gallery_full.jpg

Nachdem das recht gut funktioniert hat, werde ich versuchen mit 2 Finger zu überlappen.

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WB
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Beitragvon WB » 11.06.2015, 18:38

Als Lehrer hab ich eher ein schlichtes Gemüt. Ich habe die Erfahrung im Sport gemacht, dass zuviele Gedanken oder Instruktionen den Bewegungsablauf hemmen. Deswegen versuche ich es mir so einfach wie möglich zu machen. Wenn es eine Schlagweite etwas mehr als 200 m erforderlich sind, nehme ich das Holz 7, Eisen 1 oder einen Hybrid.
Brauche ich mehr z.B. sehr langes Par 4 oder ein Par 5 mit Schlägen angreifen käme der Driver in Betracht. Dann schau ich die Landezonen an und wenn es das Risiko wert ist, dann kommt der Driver.
Mein Setup ist kommt vom Minimalschwung. Die einzigen Gedanken sind dann:
1. Der Hüftschub muss kommen und er geht den Händen vorraus
2. Als Rechtshänder zieht die Linke den Schlägerkopf durch den Ball, die rechte Hand drückt nicht und man schleppt den Schläger nach.
Dadurch bleibt bei mir die rechte Schulter hinten, wenn ich schlecht drauf bin dann bleibt die Hüfte stehen und die rechte Schulter geht nach vorne und alle Bälle landen links.
Nur mit denen zwei Sachen bekomme ich einen ordentlichen Schlag hin. Ob diese 2 Sachen richtig sind nicht, ist mir egal. Bei mir geht es so. Natürlich lese ich gerne die Ausführungen von Sisyphos, Prof., Blad u.s.w. muss aber sagen, dass mein Verständnis vom Golfschlag eher ein rudimentäres ist und ich dann einfach beim geschriebenen Wort aussteige.
LG
Wolfi

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Sisyphos
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Beitragvon Sisyphos » 11.06.2015, 20:17

Danke WB, ich hab jetzt nicht viel Zeit, daher nur so viel. Das hier hab ich auch gemacht:
2. Als Rechtshänder zieht die Linke den Schlägerkopf durch den Ball, die rechte Hand drückt nicht und man schleppt den Schläger nach.

Ist eine Zeitlang eine gute Sache, hat m.E. auf Dauer für mich Nachteile. Und sich weiterentwickeln macht auch Spaß, vor allem wenn es erfolgreich ist.

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Sisyphos
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Beitragvon Sisyphos » 12.06.2015, 07:13

Der Absatz oben "Ist eine Zeitlang eine gute Sache..." ist Blödsinn, bitte streichen. Es ist natürlich immer eine gute Sache. Ich hatte damit etwas anderes gemeint und mich unglücklich ausgedrückt.

Ich hab darüber gefreut, dass das mal jemand schreibt, dass der linke Arm zieht. WB, du machst das sicher alles richtig. Der rechte Arm drückt mehr oder weniger in irgendeiner Form immer, auch wenn man es nicht so bewußt wahrnimmt.

Jetzt hab ich gelesen, dass sogar Profispieler einen kompakteren Griff verwenden (Double Overlapping), wenn die rechte Hand zu dominant ist.

Für mich sind das so Themen die völlig unterschätzt werden. Für mich ist es genial. Es hilft genau bei der Anforderungen im Golfschwung, im Abschwung die Hände kräftig durchzuziehen. Zudem habe ich das Gefühl, dass es beruhigt, wenn die Hände eine kompaktere Verbindung haben. Wieder ein schönes Detail, welches hilft Fehlerquellen auszuschließen.

Und dann hab ich gesehen, dass das sogar hier schon mal ein Thema war und leider viel zu wenig Resonanz gefunden hat:
http://www.golfhaus.de/forum/ntopic1521.html

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Beitragvon Sisyphos » 18.06.2015, 16:54

Ich bin gestern mit der Absicht auf den Platz nicht weit, dafür aber zu üben, rythmisch, mit wenig Kraft und mit absulut lockeren Handgelenken zu schwingen. Zusätzlich habe ich den Double Overlapping-Griff verwendet.

Schon am Loch 1: Ich wollte wirklich nicht weit schlagen - es wurde der weiteste Abschlag den ich jemals erzielt habe. Noch dazu absolut gerade. Ich habe nicht schlecht gestaunt wie einfach das doch gehen könnte :-)

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Beitragvon Moderator » 24.06.2015, 21:01

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten, Erfahrungen und Meinungen.

Ulim hat im Fred "Braucht man Lag" ein wunderbares Bild gepostet:

Bild

Seine Idee dazu: Iron Byron (Abb.) schlägt geile Bälle ohne Doppelpendel.

Das Doppelpendel ist eine Krücke, die eine Maschine mit beliebig bestückbarer Kraft nicht nötig hat.

Das Bild verdeutlicht aber die reine, einfache Bewegung: eine Ebene.

Ich habe die letzten 14 Tage bei geeigneten Kunden eine heimliche Studie betrieben. Die Fallzahl von 37 Personen ist nun nicht sehr hoch und meine Interpretation ist alles andere als wissenschaftlich, deckt sich aber mit meiner Erfahrung der letzten Jahre: die Spieler, die im Schwung auf der Schaftebene bleiben, streuen wesentlich weniger als die, die mehrheitlich sehr steil im Aufschwung werden.

Die Pendelbewegung, meinetwegen auch Rotation, à la Iron Byron ist technisch die Ideallösung. Geringste Belastung in allen Lagern und Gelenken, limitiert nur durch die Reissfestigkeit des Schaftes.

Ich habe die letzten Tage bewusst darauf geachtet und kann es nur empfehlen.

Insgesamt keine neue Erkenntnis, aber eine zu oft ignorierte.

Damit komme ich auch auf den Punkt "von innen schlagen", der immer wieder kritisiert wird. Wäre die Pendelachse senkrecht (wie z.B. eine Fahrradfelge bei Geradeausfahrt oder eine Schaukel), würde ich von einem geraden Schlag sprechen. Die Schwungebene ist jedoch geneigt und in der Draufsicht und auch "down the line" sieht es wie von innen geschlagen aus, was auch der Realität entspricht: der Ball startet nach rechts - bei negativen AoA.

Ja ich weiss, es wird der positive AoA propagiert, der gut 20 m mehr bringt oder bringen soll. Aber das ist ein anderes Thema, denn wer nicht von innen schlägt (nach der Definition oben), kann sein Schwungsystem nicht maximal beschleunigen ... die Basis für jede weitere Interaktion beim Drive.

Mike
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Beitragvon oliver_k » 25.06.2015, 11:55

Woher habt ihr die Information, dass diese Maschine "geile" Bälle geschlagen hat? Und warum nennt ihr sie "iron byron"?

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Beitragvon Moderator » 25.06.2015, 12:15

Wo steht "geil"?
"Iron Byron" steht als Synonym, meine ich.
Ich antworte jetzt nur für mich, ein "wir" ist immer problematisch.

Ist aber nicht das Thema, oder doch?

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Beitragvon ThinK » 25.06.2015, 13:46

Im Post mit dem Foto steht:
Iron Byron (Abb.) schlägt geile Bälle ohne Doppelpendel.

Iron Byron heißt es übrigens weil es "Kopie" des Schwunges von Byron Nelson gilt. Inwiefern eine Maschine, menschlich schlägt mag aber dahingestellt bleiben.

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Beitragvon Moderator » 25.06.2015, 22:59

Über die Effizienz der im Bild gezeigten Vorrichtung kann ich nichts sagen, auch nicht, ob der Erbauer Iron Byron war, nur sein Schwung als Vorlage diente oder er damit gar nichts zu tun hatte.

Mir geht es um das Prinzip: die Kraft konzentriert einsetzen anstatt gegen Pendelkräfte anzukämpfen.

"Auf Ebene bleiben" hat Vorteile, u.a. kann man so wirklich stark beschleunigen, ohne den Schläger z.B. dadurch noch schneller nach aussen zu drücken, wie es oft bei einem steilen Schwung geschieht oder bei ungenügender Drehung im klassischen Setup.

Beim Maximaldrive sehe ich dies als erste und wichtigste Stufe: wenn es Schub gibt, darf dieser keine Probleme verursachen oder verstärken. Erst dann kommt der Lag und sehr viel später die Frage des AoA.

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Beitragvon ulim » 25.06.2015, 23:59

Zu den Problemen beim Doppelpendel:

https://www.youtube.com/watch?v=pM7tX0PYNaQ#t=1m58s

Die Aussage lautet hier ganz klar, dass das untere Pendel eine so starke Kraft erzeugt, dass es das obere verlangsamt. Das wäre vielleicht vergleichbar mit einem Motor, der im Gelenk eingebaut ist.

Würde jedoch das obere Pendel von Haus aus stärker beschleunigt, dann würde das untere Pendel (vermute ich) es nicht so stark verlangsamen können, dass der Treffmoment misslingt. Daraus würde sich ergeben, dass der Lag nicht Voraussetzung für weite Schläge ist, sondern umgekehrt.

Es sollte dann also niemand mit Lag schlagen, wenn er nicht die Kraft dazu hat. Es sei denn die Lösung mit dem späten Beugen funktioniert tatsächlich, wobei ich mich da frage, ob man für das späte Beugen nicht dieselbe Kraft benötigt wie für das ausreichend starke Beschleunigen des oberen Hebels.

Ich zitiere aus dem kontroversen Golfwrx-Artikel, der im "Braucht jeder Lag?" Faden verlinkt ist:

The more speed you have, the more lag you need to hit the ball at a reasonable height. And the reverse is true too, as well: the less speed you have, the less you want to look like a tour pro at impact.


Somit gilt die Formel "mehr Lag => mehr Länge" keineswegs und Lag ist nichts was man in irgendeiner Form trainieren sollte um länger zu werden. Die Ebene ist eine Stellschraube für den Maximaldrive, der Lag nicht.

Ulrich

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Blade
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Beitragvon Blade » 26.06.2015, 08:45

Es kommt bei dir leider immer so rüber, LAG braucht man nicht, Löffeln ist auch OK.
Nun, wenn man die vielen wissenschaftlichen Untersuchungen, z. Bsp. auch die Simulationen im Zusammenhang Doppelpendel bei Tutlemann durchliest, wird eines klar. Ist der zweite Hebel vor dem Impakt aktiv, ergibt sich im Impakt eine niedrigere Schlägerkopfgeschwindigkeit. Ja, Lag ist letztendlich nur ein sich ergebendes Merkmal eines biomechanisch guten Schwunges. Und ja, die Menge an Lag ist nicht eindeutig, sondern hängt sicher auch stark vom Verhalten des ersten Hebels (Schulter bis Handgelenk, also Arme) ab.
Und ja, Lag 'zu tranieren' ist auch meiner Meinung nach nicht zielführend, damit meine ich alles was mit Setzen von Handgelenkswinkeln an bestimmten Punkten im Schwung, oder Halten von Winkeln über bestimmte Bewegungsstrecken.
Lag ergibt sich.
Ich sehe es halt von dem Aspekt Körpersprache so, hat der Schlägerkopf vor dem Impakt die Hände bereits überholt, hat sich typischerweise eine Aktion eingeschlichen, die zu früh den Schläger über die Handgelenke bewegt hat und dadurch ergibt sich - wenn ich Tutlemann, den Pendelsimulationen und vielen anderen Berichten, sowie dem Schlagen der Könner Glauben schenke - eine Verringerung der eigentlich zur Verfügung stehender maximaler Schlägerkopfgeschwindigkeit im 'richtigen' Moment, um den Ball maximal weit zu schlagen.

Dazu ein Zitat von Jack Nicklaus: ' Hande sind Schwungvernichter'

Hier noch einmal die Zusammenfassung aus Tutlemans mathematischen Analysen:

Summary for Technique

Work done by the golfer builds up kinetic energy in the torso, shoulders, and arms. This is then transferred via tension in the shaft as the club and arms unfold away from the golfer’s body.

The good: the greater the fold (wrist cock) the more efficient the transfer of energy from the body to the club.
The bad: the greater the wrist torque (use of the hands) the earlier the club unfolds and the less energy is transferred to the club.
These two effects, the negative effect of wrist torque and the positive effect of wrist cock, account for most of the 70 m difference between the beginner and the scratch golfer.

Der entscheidende Satz:
... das Schlechte: je mehr man die Hände benutzt, desto früher entfaltet sich der Schläger (er meint damit frühe LAG Auflösung, also Löffeln), desto weniger Energie wird transferriert. Daraus ergeben sich die 70 m Diffrenz vom Könner zum Anfänger.

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ulim
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Beitragvon ulim » 26.06.2015, 09:36

Es kommt bei dir leider immer so rüber, LAG braucht man nicht, Löffeln ist auch OK.

Frühe Lagauflösung ist in manchen Fällen nicht nur ok, sondern die einzige Möglichkeit überhaupt Golf zu spielen. Löffeln ist nie ok.

je mehr man die Hände benutzt, desto früher entfaltet sich der Schläger (er meint damit frühe LAG Auflösung, also Löffeln), desto weniger Energie wird transferriert. Daraus ergeben sich die 70 m Diffrenz vom Könner zum Anfänger.

Der erste Satz ist physikalisch richtig, in der Praxis aber zumeist bedeutungslos, da der zweite Satz - die Schlussfolgerung - in dieser Pauschalität nicht stimmt. Beim Golfschlag geht es nicht um ein Maximum, sondern um ein Optimum (Empfehlung: "Schwarmdumm" von Gunter Dueck).

Dieses Optimum an Energietransfer liegt genau dort, wo man den Schlägerkopf gerade noch zuverlässig an den Ball bringt. Der Schlägerkopf darf u. a. die Hände nicht schon vor dem Treffmoment überholen (Löffeln), aber er darf auch nicht verkanten etc. Für viele Golfer korreliert dieses Optimum an Energietransfer mit einem frühen Auflösen des Lag-Winkels. Korrelation ist aber nicht Kausalität.

Ulrich

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Beitragvon Blade » 26.06.2015, 10:24

Das Thema des Fadens heißt MAXIMAL Drive.
Das man den Ball vielfältig nach vorne schubsen kann steht nicht zur Duskussion und auch nicht, ob man mit maximaler Länge besser Golf spielt.
Sondern, wie schlage ich beim Drive maximal weit.
Ich poste nur wissenschaftliche Erkenntnisse, die ergeben haben, wie ein möglichst optimaler Energietransfer sich beim Golfschwung abspielt.
Das aus der sich ergebenden optimalen Schlägerkopfgeschwindigkeit noch kein maximaler Drive ergibt, ist richtig, verändert aber die Aussage zum maximal optimalen Energietransfer nicht.
Wenn ich Smash Faktor verbesser, den optimalen Ballflugwinkel finde etc. , alles nett, aber der maximal mögliche Drive ergibt sich eben nur dann, wenn auch die maximal mögliche Schlägerkopfgeschwindigkeit erreicht, sonst nähert man sich nur dem Maximjm an, erreicht es aber nicht.
Klar die 70m Aussage von Tutleman ist in seiner Absolutheit provozierend und sicher so pauschal auch falsch, aber sie soll eine prägnante Aussage darstellen und so sehe ich sie auch als durchaus legitim.

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