Der Maximaldrive

Handicap verbessern, Spieltaktik, Konzepte
Blade
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Beitragvon Blade » 08.06.2015, 16:38

AOE?????

ich kenn nur so einen ähnlichen Begriff, angle of attack und diesen nur als vertikale Komponente.
L/R im Zusammenhang mit AoA habe ich bisher noch nie gehört, aber man kann ja nicht alles wissen.

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oliver_k
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Beitragvon oliver_k » 08.06.2015, 16:53

:lol: :oops:
Meinte natürlich den AoA. Also angle of attack.
Also um wieviel Grad zeigt der Geschwindigkeitsvektor bzw. die Geschwindigkeitsrichtung nach unten bzw. nach oben.
Aber er kann halt auch noch, nach links oder rechts vom Ziel zeigen.
Dann sagt man doch, man kommt von innen bzw. von außen.

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Sisyphos
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Beitragvon Sisyphos » 08.06.2015, 16:55

@Blade
Schöne Ausführungen - ich denke alles verstanden zu haben. Vor allem der Hinweis zum Unterschied Griffdruck und lockere Handgelenke ist wichtig.

@Oliver_k
Ob man jetzt aber versucht dem Winkel länger zu halten oder schon etwas früher mit den Handgelenke drückt, ändert die Schlägerkopfgeschwindigkeit nicht stark.

Ich bin verwirrt und verstehe das nicht: erfordert es nicht unterschiedlichen Kraftaufwand, ob ich den Schläger im Ruhestand drücke oder wenn er bereits Geschwindigkeit hat und die Fliehkraft wirkt? Was soll das für einen Sinn machen, im Extremfall bereits im Umkehrpunkt den Lag aufzulösen? Was hat das dann noch mit Trebuchet zu tun? Oder habe ich Deine Ausführungen falsch verstanden?

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Blade
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Beitragvon Blade » 08.06.2015, 17:04

Es gibt neben den altmodischen Trebuchets, einer der effizientesten Maschinen, die die Menschheit je erfunden hat und seit vielen Jahrhunderten keine weitere Verbesserung mehr finden konnte, auch ein modernes Trebuchet, bei dem das rein passive Gelenk zwischen den beiden Pendeln durch einen Motor ersetzt wurde.

Oder gibt es das gar nicht?...muss mal googlen.

Wer sich mal auf das Experiment mit der Armbewegung (kettle bell Wurf) einlässt und es schafft jedwedige Aktivität aus dem Handgelenk zuunterlassen kann, wird sich wundern, was der Trebuchet-Mensch auf einmal für Weiten erzeugen kann.

Um Shawn Clement zu zitieren: 'The club releases you and not you the club'.

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oliver_k
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Beitragvon oliver_k » 08.06.2015, 17:14

@Sisyphos:
Ja, falsch verstanden. Natürlich muss man LAG haben.
Wer ihn zu früh auflöst weil er mit den Handgelenke oder dem rechten Arm zu stark drückt, kann keine hohe Schlägerkopfgeschwindigkeit erreichen.
Eine sichere Methode sind dann die lockeren Handgelenke. Aber es sind nicht die lockeren Handgelenke, die die hohe SKG erzeugen.
Man kann meiner Meinung nach auch durchaus mit den Handgelenke drücken. Kommt halt darauf an wie weit man ausholt, wie viel Kraft man hat, vielleicht auch was die Arme wiegen. Solange sich der LAG nicht zu stark und zu schnell auflöst.

@Blade: ich glaube das Trebuchet mit dem Motor im Gelenk wirst du nicht finden. Das ist ja gerade das Erstaunliche, der Motor bringt nichts.

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Blade
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Beitragvon Blade » 08.06.2015, 17:18

Man kann LAG nicht kontrollieren.

Period

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Blade
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Beitragvon Blade » 08.06.2015, 17:19

Ja genau, deswegen habe ich mit dem Motor im Gelenk auch etwas provoziert :P

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ulim
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Beitragvon ulim » 08.06.2015, 18:27

Olivers Erklärung mit dem Geschwindigkeitsvektor verdeutlicht auch, dass die Schwungebene eine beliebte Quelle von Kraft- und damit Geschwindigkeitsverlust ist.

Nehmen wir meinen besten Drive und rechnen wir den Geschwindigkeitsvektor von diesem Treffmoment zurück, so erhalten wir wahrscheinlich meine optimale Schwungebene in Bezug auf eine Maximierung der Kraftübertragung. Die Kraft, die ich persönlich zu generieren imstande bin, kann ich - einen bestimmten Treffmoment vorausgesetzt - auf nur genau einer Schwungebene zum Ball bringen.

Von daher kann der von außen geschlagene Fade (trotz höherem Loft und mehr Spin) viel weiter sein als der Draw, wenn nämlich die Schwungebene ab Beginn Abschwung besser passt (siehe Bubba Watson, der mit seinem 50 Yard Slice viel länger ist als mit einem Baby-Draw).

Ich behaupte also, dass ein zum Treffmoment passender Schwungpfad viel wichtiger für die Länge des Drives ist als die Tatsache von wo (außen, innen oder gerade) der Schläger kommt. Es ist individuell hochverschieden wie dieser optimale Schwungpfad aussieht, selbst wenn drei Golfer denselben Treffmoment haben. Hier kommt die individuelle Anatomie und die Leistungsfähigkeit diverser Muskelgruppen ins Spiel.

Hogan hat gesagt er hätte am liebsten drei rechte Arme, damit er richtig Druck auf den Ball machen kann. An anderer Stelle (Autor ist mir entfallen) habe ich auch mal gelesen "wenn Du das und das richtig machst, dann darfst Du so fest auf den Ball schlagen wie Du willst".

Mein Ansatz wäre also erstmal richtig Druck auf den Ball zu geben, d. h. so fest zu schlagen wie man vermag und wenn der Ball dann noch kontrolliert zum Ziel fliegt, dann hatte man wohl die richtige Ebene: nämlich die auf der jedes Quantum an eingesetzter Kraft sofort wirksam wird.

Im zweiten Schritt würde ich dann erst über die maximale Kraftentwicklung via Lag & Co. nachdenken. Dann kann man versuchen wieder lockerer zu werden, aber zuerst braucht man meines Erachtens die optimale Ebene für die Kraftentfaltung.

Ulrich

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Sisyphos
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Beitragvon Sisyphos » 08.06.2015, 19:46

Langsam starten und dann immer mehr Gas geben:
https://www.youtube.com/watch?v=2qiG9dLDcpQ&feature=related

Peter_Balogh:
Was muss der rechte Arm machen um das Trebuchet nicht zu stören sondern zu unterstützen? Wie kann er positiv eingreifen und die Handgelenke locker lassen? Das einzige was mir einfällt ist, wenn der Zug auf den Zugarm nachlässt (Arm löst sich vom Körper kurz vor Treffmoment), die Motorfunktion zu übernehmen und aufrecht zu halten, aber erst dann und nicht über die Unterarme.


Christian Neumeier:
In diesem Sinne ist die Funktion des rechten Armes eine Zusatzkraft für den zentralen Hebel linker Arm.


Ergo:
a) Um den linken Arm schneller zu machen ist alles erlaubt. Das Drücken des Schlägers mit dem rechten Arm/Hand um den Lag aufzulösen und Schläger zu beschleunigen bringt aber nicht viel bzw. ist kontraproduktiv (Motor im Gelenk). Also müsste man die rechte Hand nicht auf den Schläger, sondern auf die linke Hand legen. Hat das schon mal jemand probiert?

b) Das obere Video zeigt aber eigentlich etwas anderes? Geht es vielleicht ausschließlich darum die Kraft (bei lockeren Handgelenken) an allen Stellen kontinuierlich zu steigern. Also auch Drücken des Schlägers mit dem rechten Arm von Beginn an? Dann bringt der Motor im Gelenk aber etwas. Oder ist die Kraft zu gering, so dass nur das Drücken des rechten Armes etwas bringt wenn das Timing stimmt?

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Sisyphos
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Beitragvon Sisyphos » 08.06.2015, 20:22

Ich kann den Beitrag oben leider nicht mehr bearbeiten. b) ist natürlich falsch, denn im Video wird quasi auch nur der linke Arm (Stange) bechleunigt.

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Beitragvon Wolfi1970 » 08.06.2015, 21:03

Greifen wir mit beiden Händen einen kettle bell und bekommen die Aufgabe, die z. Bsp. 5 kg mit beiden Armen weit weg zu werfen.
Nach wenig Probieren haben die meisten den Dreh schnell raus, die Arme sind gestreckt, bewegen sich fast auf einer senkrechten Kreisbahn, der Körper bleibt instinktiv in Balance und geht der Armbewegung elegant aus dem Weg.
Kenne keinen, der das nicht innerhalb von 10 min macht.
Das ist scheinbar anatomisch OK, natürlich und effizient.

Wenn man nicht mehr denken muss, um den Schwung auszuführen bewegt man sich eventuell auf dem richtigen Weg.

Für den Anfänger ist es erstmal wichtig die kleine Kugel vor der großen zu treffen.
Für meine kurze Golferzeit habe ich schon viele Bodenkontakte vor dem Treffmoment gesehen und selber erlebt.
Seit einiger Zeit habe ich weniger fette Schläge.
Meine beiden groben Fehler waren löffeln und ein Stand auf den (fast) Zehen im Abschwung.
Ich hatte teilweise richtig fetten Bodenkontakt und richtige Skalpierungen des Bodens mit den Wedges.
Im Video habe ich gesehen wie ich kurz vor dem Treffmoment immer etwas kleiner wurde. Konnte damals das aber nicht richtig interpretieren.
Erst mit der Boditrakmatte wurde es deutlich.
Ich stehe schon auf den Ballen und kippe im Abschwung über die Zehen nach vorne.
Sockets mit Eisen und Hölzern waren normal, dazu kam der fette Bodenkontakt mit Divots die nicht in eine große Pfanne passen würden.

Der Slice kommt immer wieder nach einiger Zeit auf der Runde wenn ich müde werde und die Hände nicht mehr vor dem Ball/Schläger bekomme.

Mein Bekannter löffelt deutlich, aber wenn er den Ball trifft ist er weiter und viel höher als meine Bälle.
Dafür streut er links, rechts und wenn der Boden härter wird, wird es schwierig den Ball zu treffen.
Lieber etwas langsamer, aber dafür sauberer Kontakt.

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Beitragvon aPerfectSwing » 09.06.2015, 09:09

Moin,

das Thema lange Drives fasziniert doch immer wieder!

Aus meiner Sicht sind die wichtigsten Faktoren:

1. mittige Treffer
2. genug Loft
3. AoA (Angriffswinkel)
4. Schlägerkopfgeschwindigkeit
5. Pfad und Schlagflächenausrichtung


Aus Nummer 1 habe ich den mittigen Treffer gesetzt. Ich messe bei 60% der Golfern einen Treffer, der deutlich weiter oben auf der Schlagfläche und in der Regel zur Spitze des Drivers stattfindet. Dadurch ist der Smash-Faktor ca. 10 - 15% unter dem Maximum.

Der Treffpunkt wird sehr intuitiv dorthin verlegt, weil viele zu wenig Loft beim Driver haben und bei mittigen Treffern der Ball zu flach startet um Weite zu machen. Hier setzt Fitting an und wir messen die Treffpunkte mit dem Foresight GC2 mit dem HMT Modul. Impact Aufkleber, Kreide o.ä. geben auch eine Rückmeldung darüber.

Mittige Treffer sind das wichtigste Element, die Alternative wären 10 - 15% mehr Schlägerkopfgeschwindigkeit, das ist nicht wirklich so ohne weiteres machbar.

Beim Schwung ist das AoA dann der Faktor mit dem höchstem Einfluss. Über die Hälfte der Golfer schlägt mit -5 Grad auf den Ball. Eine Schwungänderung, die erst einmal in Richtung 0 Grad geht ist schon ein riesiger Schritt und bringt viel zusätzliche Weite. Auf einen positiven AoA kommen vielleicht 20% der Golfer, das ist dann noch besser.

Ich habe das hier auch nochmal mit Daten und TrackMan Infos mal in meinem Blog geschrieben:
http://www.aperfectswing.de/blog/files/laengere_drives_fitting_schwung.html

Ein positiver Angriffswinkel ist mit einem Pfad von Innen viel leichter zu machen.
Joe Miller, zweifacher Longhitting Weltmeister hat einen AoA von +8 bis +10 Grad. Sein Schwungpfad und die Schlagfläche will er neutral haben. Also gerader Pfad und gerade Schlagfläche. Nach Möglichkeit keinerlei Kurve. Alles in den Vortrieb.

Nächstes Ziel ist es, eine sinnige Flugbahn zu haben. Ob nun leichter Fade oder Draw ist beides OK, wobei eine Bahn von Innen eher für einen positiven AoA hilft.

Und dann ist da noch der Golfball. Ein Driverfitting mit Range Bällen macht wenig Sinn. Auf der anderen Seite macht ein passender Golfball auch durchaus einige Meter aus.

Beim Driver selbst ist der passende Kopf und vor allem ein zum Schwung passender Schaft entscheidend. Dabei ist sowohl das Schaftgewicht, wie insbesondere das EI-Profil (Biegeverhalten) und der Torque für das Gefühl entscheidend. Hier hilft eine große Auswahl beim Fitting.

Martin

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ulim
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Beitragvon ulim » 09.06.2015, 10:00

Den AoA kann man doch einfach dadurch aus dem negativen Bereich kriegen, dass man den Ball höher aufteet - oder?

Ulrich

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ThinK
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Beitragvon ThinK » 09.06.2015, 11:26

ulim hat geschrieben:Den AoA kann man doch einfach dadurch aus dem negativen Bereich kriegen, dass man den Ball höher aufteet - oder?

Ulrich


Ich behaupte mal nein. Ich kann auch einen hoch aufgeteeten Ball problemlos mit negativem AoA treffen.

Wohl eher kriegt man den AoA positiv je weiter vorne der Ball im Stand liegt. Da dann der Schläger schon vermehrt im Steigen ist und der tiefste Punkt schon überwunden wurde (und das am besten ohne den Boden zu berühren) folgt dadurch konsquenterweise auch, dass je weiter vorne der Ball liegt, desto höher muss ich ihn aufteen.

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akay
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Beitragvon akay » 09.06.2015, 12:03

ThinK hat geschrieben:
ulim hat geschrieben:Den AoA kann man doch einfach dadurch aus dem negativen Bereich kriegen, dass man den Ball höher aufteet - oder?

Ulrich


Ich behaupte mal nein. Ich kann auch einen hoch aufgeteeten Ball problemlos mit negativem AoA treffen.

Wohl eher kriegt man den AoA positiv je weiter vorne der Ball im Stand liegt. Da dann der Schläger schon vermehrt im Steigen ist und der tiefste Punkt schon überwunden wurde (und das am besten ohne den Boden zu berühren) folgt dadurch konsquenterweise auch, dass je weiter vorne der Ball liegt, desto höher muss ich ihn aufteen.


Und auch das ist problematisch: wird der Ball zu weit vorne aufgeteet habe ich immer die Tendenz von aussen zu kommen - Ergebnis ist ein prächtiger slice. Ein, zwei Zentimeter können hier schon einen Riesenunterschied machen.

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Blade
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Beitragvon Blade » 09.06.2015, 13:34

Mensch, ihr macht das kompliziert.
Jeder Golfschwung der Welt hat einen tiesten Punkt (low point) in der Bahn des Schlägerkopfes.
Die Bahn des Schlägerkopfes ist bei jedem natürlich individuell.
Wird der Ball genau im low point getroffen ist der AoA 0°, davor bewegt sich der Schlägerkopf nach unten (und oft leicht von innen), nach dem low point entsprechend nach oben (und oft leicht nach innen).

Also muss ich doch nur meinen low point mit dem driver kennen (das sollte man sowieso) und die Ballposition anpassen. Natürlich muss dann auch die Tee Höhe entsprechend angepasst werden.

Bei größeren AoA Änderungengegenüber 0°, sagen wir mal > +/- 3° sollte man auch über eine kleinere Anpassung der Schlagflächenstellung (etwas offener, etwas geschlossener) nachdenken.

Alles andere ist eine Veränderung der Schlägerkopfbahn, ergo eine Schwungveränderung, ergo schwierig und unzuverlässig.

Es gibt ein Video von Shawn Clement (leider nur für Premium Channel Mitglieder), wo er lässig mit dem gleichen Schwung alle möglichen Drives erzeugt, indem er nur das Setup ändert. Alles vom Flightscope mit Daten untermauert. Sehr beeindruckend und auch, wie einfach das geht.

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Teehöhe und mehr

Beitragvon aPerfectSwing » 09.06.2015, 13:49

Moin,

ein höheres Tee ist keinerlei Garantie für einen besseren AoA. Es wird dann eher wunderbar unterschlagen und immer noch auf den Ball gehauen. Auch das Tee weit in Zielrichtung zu versetzen ist nicht wirklich eine Hilfe.

Es geht eher an den Schwung dafür, wenn das Tee eine gute Mindesthöhe hat und innen am in Zielrichtung vorderen Fuß ist.

Ich mache dann sehr langsame und kurze Drives und beobachte, was passiert. Bei Drives, die z.B. max. 80 Meter gehen dürfen bin ich langsam genug um mitzubekommen, was passiert. Wie Blade geschrieben hat, dann darauf achten wo der tiefste Punkt ist. Experimentieren was nötig ist und hilft, um von Innen und leicht aufwärts an den Ball zu kommen.
Aber das ist wie immer individuell und nicht mit einem Schwungrezept zu lösen.

Ich selbst mache dann Schlägerwerfen als Übung und komme so in eine Bewegung von Innen und auch sauber in Richtung Ziel.

Immer locker bleiben und langsam starten.

Martin

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Beitragvon ulim » 09.06.2015, 13:56

Langer Rede kurzer Sinn:

Den AoA kann man einfach dadurch aus dem negativen Bereich kriegen, dass man den Ball höher aufteet, weiter nach links legt und ansonsten denselben Schwung macht wie bisher.

Ulrich

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Beitragvon aPerfectSwing » 09.06.2015, 14:13

@ulim:

Das ist leider nicht so. Wer von oben auf den Ball schlägt macht das auch fast immer noch, wenn der Ball höher aufgeteet wird und weiter vorne im Stand ist.

Jedenfalls, wenn die Ballposition auch vorher schon sinnig war.

So jedenfalls meine Beobachtung. Erst eine Änderung im Schwung wird das ändern und verbessern. Ansonsten passiert das, was auch oben beschrieben wurde, z.B. noch mehr von Außen und Mörderslice.


Martin

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Blade
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Beitragvon Blade » 09.06.2015, 14:49

Ala Radio Eriwan,
im Prinzip jein.
Ulim hat schon recht, aber Martin auch.

Der 'Fehler' der gemacht wird (mal an sich testen und sich erschrecken :D ) ist, unbewusst 'wendet' man sich dem Ball zu, also ist er weiter links, dreht man sich unbewusst etwas nach links und somit verändert sich das ganze Set Up und auch der low point.
Grund ist, wir 'suchen' Blickkontakt mit dem Ball und der Körper reagiert unbewusst 'höflich' und wendet sich seinem 'Gegenüber' zu.

Habe ich zu oft gesehen (und auch jahrelang selber gemacht) um zu glauben, daß es nur selten passiert.

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