Zu viel Kraft - typisch Mann oder was?

Grundlagen, Golfausrüstung und Platzreife
Slowhand
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Beitragvon Slowhand » 14.09.2011, 10:02

So lange der Arm nicht völlig einknickt ist das aus meiner Sicht nicht kritisch (zumindest nicht auf unserem Amateur-Level).

Du kannst übrigens das Einknicken auch bei sehr vielen Pro Frauen sehen...

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BD
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Beitragvon BD » 14.09.2011, 11:38

henry hat geschrieben:
BD hat geschrieben:Ach ja nochwas.....ich schwinge nur noch soweit zurück, bis der linke Arm in der 10 Uhr-Position ist


Wenn es um den linken Oberarm geht, machen das fast alle Freizeitspieler so. Für den linken Unterarm nimmt es dagegen niemand so genau. Zu sehen bei jedem Abschlag auf allen Golfplätzen dieser Welt.


Meine Erfahrung sieht da ein wenig anders aus. Viele Spieler versuchen den Rückschwung bis nach "Jericho" zu machen. Mit der Konsequenz, dass der Oberkörper tanzt, der linke Arm einknickt und alles weitere nur noch suboptimal ist. Den gestreckten Arm habe ich erreicht, indem ich ganz bewußt die Arme in der Ansprechposition senkrecht hängen lasse und die Ellbogen in Richtung Hüften eindrehe also strecke.

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Beitragvon Slowhand » 16.09.2011, 12:11

Ich mache weitere Fortschritte in meiner Schwungbewegung und (er)arbeite das Verständnis von
- Einleitung des Abschwungs durch die Hüftverschiebung und erst anschließender Drehung

- "Gewichtsverlagerung" - RICHTIG VERSTEHEN als DRUCK AUFBAUEN!

Dadurch habe ich jetzt aber eine Schwierigkeit, die ich gedanklich nicht auf die Reihe bekomme!

Die SKG entsteht ja im wesentlichen durch eine sich steigernde Beschleunigung aus den Beinen, dann Hüfte, dann Oberkörper und Arme und endet schließlich bei den Handgelenken.
Es ist also eine KOMBINATION aus Körpergröße (je länger alle Elemente umso größer am Ende die SKG) UND der Schnellkraft der Handgelenke.

Das würde aber bedeuten, dass vorwiegend große Golf die längsten Drives machen müssten.
Bzw. dass große Menschen generell keine gute Schnellkraft besitzen.
Beides ist definitiv nicht wahr - wo also liegt hier mein Denkfehler?

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Beitragvon Moderator » 16.09.2011, 12:37

Die SKG entsteht ja im wesentlichen durch eine sich steigernde Beschleunigung aus den Beinen, dann Hüfte, dann Oberkörper und Arme und endet schließlich bei den Handgelenken.


90% der SKG entstehen aus der richtigen Handhabung der Handgelenke: beugen und strecken. Will man weiter schlagen, muss man stärker beugen (gute Grundlage) und später strecken (der eigentliche Schlüssel zur Schlagweite). Alles andere ist Show und individuelle Gestaltung. Nach vielen Beobachtungen, Zeitlupenstudien und eigenen Versuchen komme ich zu diesem einfachen Schluß und kann TZ nur bestätigen.

Der Start aus den Füssen/Beinen bzw. Antrieb durch die Hüfte (X-Faktor) etc. mag die 100% vervollständigen, aber diese Aktionen sind zumindest bei meiner Koordinationsfähigkeit auf reine Reaktion beschränkt. Gehe ich hier aktiv an die Sache, nimmt die Streuung, der Stress und die Schlagzahl zu.

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Beitragvon Slowhand » 16.09.2011, 12:44

Mike - das hieße doch aber bei einer "Extremwert-Betrachtung", dass du 90% deiner Weiter aus der 9 Uhr-Stellung schaffen müsstest!
Das DU das evtl. schaffst, will ich ja gar nicht bezweifeln, aber weder der geneigte Amateur noch der Pro werden hier die 90%-Regel einhalten.
Insofern ist es eben doch mehr als nur Handgelenke!

Mich erinnert dies übrigens an meine Schulzeit und den Weitwurf mit dem Schlagball (ein kleiner Lederball von der Größe eines Tennis- oder Baseballs).
Rein aus dem Stand ging das Ding bei mir locker auf 40m (aus meiner Sicht vergleichbar mit den Handgelenken).
Mit dem richtigen Anlauf kam dann aber wirklich nochmal deutlich an Weite hinzu! (so ähnlich sehe ich die komplette Körperrotation)

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Beitragvon Moderator » 16.09.2011, 13:30

Beugen und strecken ist die Bewegung, von der Zeitspanne war noch nicht die Rede. Grob gesagt unterliegt (für mich) alles dem Gesetz der Pendelbewegung. Dadurch ist der Rhythmus zwischen Auf- und Abschwung definiert, nicht jedoch die Zeitdauer. Man kann langsam pendeln, mittelschnell oder schnellstmöglich. Ob man aus der 9.00 Uhr Stellung schon was sehenswertes generieren kann, ist dann auch eine Frage der Schnellkraft.

Dein Schlagball-Beispiel ist nachvollziehbar, aber schnapp Dir mal ein paar Longdrive-Champs in Youtube und vergleiche den Lag und den Zeitpunkt der Entwinkelung mit den Stellungen der Amateure.

Für mich haben die Bewegungsanteile von Hüfte, Beinen, Schultern mehr eine "Freimach-"Funktion: Platz schaffen, beispielsweise damit die Hände überhaupt vor dem Ball sein können ohne das hintere Handgelenk zu strecken.

Ich mache mir bei meinem eigenen Schwung eigentlich keine Gedanken dazu und wenn ich sie mache, spiele ich schlecht. Meine Resümees basieren mehr aus den Probegolfstunden, die ich gebe, da man hier erklären, vormachen und führen muss und einem dann plötzlich klar wird, was tatsächlich und (bei einem selbst) völlig automatisch bewegt wird.

Die Power aus den Beinen wird oft beschrieben und sieht spektakulär aus, aber seit bei uns faktisch jeder Schlag metergenau protokolliert wird, hat sich in meiner Sichtweise einiges geändert. Die wuchtigen Schwünge mit hoher Geräuschkulisse sind selten richtig weit und mehrheitlich kürzer als die unscheinbaren, weichen, die durch das späte Entwinkeln eine extrem hohe SKG und Genauigkeit erzeugen.

Wer weit schlagen will, muss einfach im Abschwung seinen Vorderarm bei etwa 45° kontrollieren: wo befindet sich zu diesem Zeitpunkt der Schlägerkopf? Nichts anderes interessiert (mich).

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Beitragvon Slowhand » 16.09.2011, 14:14

Moderator hat geschrieben:Ich mache mir bei meinem eigenen Schwung eigentlich keine Gedanken dazu und wenn ich sie mache, spiele ich schlecht.


Bei mir ist dies (leider noch) nicht der Fall, d.h. ich achte sehr klar auf einen Aufschwung rein aus der Körperdrehung und der Initialzündung aus der Hüfte.
Mache ich dies nicht, kommt kein sauberer Schlag heraus.
Allerdings sind dies alles Rückmeldungen von meinen Übungsschlägen.

Auf der Runde schaut es anders aus, weil ich mich da zwangsläufig zwinge, nicht an Einzelheiten meines Schwunges zu denken.

Die Power aus den Beinen wird oft beschrieben und sieht spektakulär aus, aber seit bei uns faktisch jeder Schlag metergenau protokolliert wird, hat sich in meiner Sichtweise einiges geändert. Die wuchtigen Schwünge mit hoher Geräuschkulisse sind selten richtig weit und mehrheitlich kürzer als die unscheinbaren, weichen, die durch das späte Entwinkeln eine extrem hohe SKG und Genauigkeit erzeugen.


100% akzeptiert!
Die meisten "krachenden" Bälle auf der Tour sind nicht ideal.
Die weniger hörbaren gehen meist perfekt ab.

Noch eine Anmerkung zu der Power aus den Beinen, weil ich dies erst gestern für mich erfühlt und somit erkannt habe => die Gewichtsverlagerung. Dieser Ausdruck ist sehr unglücklich und führt tatsächlich zu falschen Bewegungen beim Anfänger/Neuling.
Viel besser und für mich nachvollziehbarer ist mit den "Füßen Druck aufbauen", d.h. im Aufschwung mit dem hinteren und im Abschwung mit dem vorderen Fuß DRUCK AUFBAUEN.
Rückblickend nachvollziehbar wird das für mich auf unserer Wiese, wenn ich mal ein wenig geübt habe und ganz erstaunlich tiefe Fußabdrücke hinterlassen hatte...

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Beitragvon Golf-junky » 16.09.2011, 14:15

Nach meiner Erfahrung bringt es wesentlich mehr, wenn man sich auf die Handgelenke konzentriert. Seit ich unter anderem mit dem LAGFinder trainiere haben sich auch meine Driverweiten konstant gesteigert. Liege jetzt bei einem guten Treffer so bei 230-250m. Habe ich früher nie geschafft.

Ich habe früher extrem aus den Beinen heraus gearbeitet, wie in folgendem Video:

http://www.golfhaus.de/forum/viewtopic. ... ight=#8569

Hat aber kaum Weite gebracht. Durch das extreme schieben aus den Beinen habe ich eher an Konstanz verloren.

Heute arbeite ich wesentlich weniger aus den Beinen heraus, sonder nutze die Handglenke und schiebe die Hüfte aus dem Weg. Das Ergebnis ist einfach mehr Weite und Konstanz bei eigentlich weniger Arbeit.

LG Gregor

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Beitragvon Moderator » 16.09.2011, 14:20

Slowhand hat geschrieben:Viel besser und für mich nachvollziehbarer ist mit den "Füßen Druck aufbauen", d.h. im Aufschwung mit dem hinteren und im Abschwung mit dem vorderen Fuß DRUCK AUFBAUEN.


Volle Zustimmung, drum "wettere" ich gelegentlich gegen die Anweisung "Gewicht nach links bringen", da dies nicht nur die Anfänger meist völlig falsch umsetzen und ausser kurzen Pulls nichts vernünftiges dabei herauskommt.

Mike
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Beitragvon Slowhand » 16.09.2011, 14:24

Nach meiner Erfahrung bringt es wesentlich mehr, wenn man sich auf die Handgelenke konzentriert. Seit ich unter anderem mit dem LAGFinder trainiere haben sich auch meine Driverweiten konstant gesteigert. Liege jetzt bei einem guten Treffer so bei 230-250m. Habe ich früher nie geschafft.


Meine Meinung zum LAGfinder folgt hier kurzfristig, weil das Teil erst gestern angekommen ist (ich habe mich erst spät dazu durchgerungen, dies nicht ganz preiswerte Trainingstools zu ordern).
Die Trockenübungen auf einer Schwungmatte waren aber schonmal sehr "interessant & vielversprechend"... :P 8) :D :shock:

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Beitragvon TZ » 16.09.2011, 14:46

@Slowhand: Die langen Hebel (breite Schultern, lange Arme, langer Schaft)
sorgen nur für höhere Geschwindigkeiten an ihren Enden (Hände, Schlägerkopf)
wenn sie im Vergleich dieselben Winkelgeschwindigkeit erreichen.
Da lange Hebel aber mehr Trägheit haben, ist es schwerer, sie auf Tempo zu bringen.

Ein Schaft ist dann zu lang, wenn ich ihn nicht mehr mit derselben Winkelbeschleunigung bewegen kann.
Im Grenzbereich sind die SKGn bei längeren Schäften trotz größerer Anstrengung gleich,
und darüber hinaus werden sie bei noch größerer Anstrengung immer geringer.

Lange Hebel sind also keineswegs Garanten für hohe Leistungen. Auch bei Diskuswerfern
sind lange Arme kein Kriterium und bei Hochspringern auch nicht die längsten Beine,
ja nicht einmal die größte Körperlänge. Das ganze Thema ist mithin
jeder Betrachtung müßig. Aber da muss jeder einzeln durch.

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TZ
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Beitragvon TZ » 16.09.2011, 19:15

Gott, wie wertvoll ist dieses Forum im Vergleich zu anderen.
Es hätte 100mal mehr Leser verdient.
Hier werden wirklich kluge Fragen gestellt. Und entsprechend
sind auch die Antworten von Sachverstand geprägt.
Ich möchte noch etwas beisteuern, und zwar zum Thema Gewichtsverlagerung.
Weil sie hier zurecht wieder mal angesprochen wurde.

Eine Gewichtsverlagerung zu empfehlen oder zu lehren, ist vollkommen abwegig.
Es bringt den Laien in Teufels Küche, weil er darin die Quelle seiner Schlagkraft vermutet
und sich daraufhin vollkommen falsch bewegt.
Die Fachmeinung entspringt aber biomechanischen Messungen, die von Leuten
interpretiert worden sind, die nicht redlich und kritisch genug gearbeitet haben.

Fakt ist, dass der Massenmittelpunkt sich beim Golfschlag kaum bewegt.
Erst recht nicht infolge einer entsprechenden Absicht.
Er bewegt sich beim Ausholen vom Ziel weg, weil die Arme dies tun.
Und er bewegt sich beim Durchschwung zum Ziel hin, weil die Arme dies tun.

Beine und Rumpf tragen zu diesen geringfügigen Verschiebungen (+/- 5cm)
aber keinesfalls bei.
Im Gegenteil: Sie tun alles, um diese auszugleichen
und das Gesamtsystem im Gleichgewicht zu halten.
In dem Maße, in welchem die Beine das Becken im Abschwung zum Ziel schieben,
kippt der Oberkörper jedenfalls beim Könner vom Ziel weg.

Erst nach dem Durchschwung, zum Finish hin,
lassen viele Könner den Schwerpunkt auf das zielnahe Bein wandern (Darren Clarke).
Ebenso viele tun dies aber auch nicht (R. McIllroy). Elegant ist beides,
weil die Harmonie der Bewegung unter anderem davon abhängt,
dass das Gleichgewicht bis zum Ende der Bewegung erhalten bleibt.

Gleichgewicht, Harmonie und Bewegungsfluss sind sowohl die Faktoren
für die Eleganz wie für die Effizienz.
Und all das hängt zu 100% davon ab, dass man das Händegelenk
genau an der richtigen Stelle beugt und streckt, und dabei die Körpermasse stillhält.
Meint besorgt Euer TZ

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Beitragvon Professor » 16.09.2011, 19:42

Moderator hat geschrieben:90% der SKG entstehen aus der richtigen Handhabung der Handgelenke: beugen und strecken. Will man weiter schlagen, muss man stärker beugen (gute Grundlage) und später strecken (der eigentliche Schlüssel zur Schlagweite). Alles andere ist Show und individuelle Gestaltung. Nach vielen Beobachtungen, Zeitlupenstudien und eigenen Versuchen komme ich zu diesem einfachen Schluß und kann TZ nur bestätigen.


Hallo Mike! Ich möchte eine Sachliche Diskussion führen und meine Gedanken einbringen.
Zuerst eine Frage:
90% wovon?

Dazu ein Beispiel:
Angenommen man würde eine Metall-Stange halten, so lang wie ein Griff und am unteren Ende, also gleich nach den Händen ist ein Gelenk montiert, an dessen anderem Ende ein Schläger montiert ist der nur um das kürzer ist, was die Länge des Gelenks und der Stange ausmacht. Das Gelenk kann sich nicht drehen, sondern nur beugen. Tschuldigung, anders kann ich es nicht sagen. Die technischen Begriffe sind mir nicht geläufig. Das Gelenk kann sich nur bis 90° winkeln, in beide Richtungen. Mit einem kleinen Widerstand, um ein Aufschwingen zu ermöglichen. Diesen Wiederstand könnte man mit einem kurzen Kick den man im richtigen Moment im Griff macht, lösen, sodass der Schläger in den 90° Winkel geht. Die Hände brauchen sich nicht zu beugen.
Nun mache ich einen normalen Abschwung, das Timing ist so gut, dass der Schläger so zum Ball kommt, dass die Hände leicht vor dem Ball sind, das Gelenk noch immer leicht geknickt.

Glaubst du nicht auch, dass man mit diesem Gerät 90% seiner normalen Schlagweite schaffen kann?

Nach dieser Rechnung würden die Hände, das Beugen und späte Strecken also nur 10% der Schlagweite ausmachen.

Interessant wäre es doch, so ein Gerät zu bauen.
Euer Gummi-Gerät ist doch auch schon in diese Richtung ... denkt euer

Professor

PS: Grundsätzlich bin ich ebenfalls der Ansicht, dass ein spätes Strecken mehr SKG bringt, vor allem bei Amateuren.
Bei Profis bin ich anderer Meinung. Aber das darf man ja. ;-)
Mit Gruß, Euer
Professor

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Beitragvon TZ » 16.09.2011, 23:18

Professor: Glaubst du nicht auch, dass man mit diesem Gerät 90% seiner normalen Schlagweite schaffen kann?
Ich schätze die Schlagkraft eines solchen Gerätes auf 60 bis 75%.
Hab ich mir schon oft vorgestellt, konnte aber noch keines basteln. Nur Ähnliches.
Ich glaube, was Mike meint ist das Gefühl, die Aufmerksamkeit, die Intention, die Bewegungsabsicht.
Den Schwerpunkt des technischen Strebens.

Die Schnellkraft der Muskeln die das Händegelenk strecken ist nämlich immens,
wenn der Schläger erst einmal von den Armen in Bewegung gebracht worden ist.
Und die Arme werden von den Schultern, dem Rumpf und den Beinen in Bewegung gebracht.
All das geschieht aber nach einigem Üben ohne diese bewusste Intention, eben automatisch.

Es ist ja kein Problem. Das Problem ist, den Schläger aus der Kette rauszuhalten, bis er dran ist.
Und dabei baut sich eben diese Schnellkraft in den Unterarmen auf, diese Vorspannung,
die das Unglaubliche möglich macht. Dass man eben anstatt 150m über 200m schlägt.
Sagen wir also mal, die ersten 150m mit dem Driver sind geschenkt. Das kann mit roher Gewalt jeder.
Wie aber komme ich auf 200m? Zu 90% durch gekonnte Handarbeit.

Wäre das eine Basis? :wink: TZ

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Beitragvon henry » 16.09.2011, 23:32

TZ hat geschrieben:Sagen wir also mal, die ersten 150m mit dem Driver sind geschenkt. Das kann mit roher Gewalt jeder.
Wie aber komme ich auf 200m? Zu 90% durch gekonnte Handarbeit.

200 Meter sind erstmal auch nur ein gutes Eisen 4. Von gekonnter Handarbeit mit dem Driver erwarte ich mir mehr. :wink:

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Beitragvon Professor » 17.09.2011, 01:02

TZ hat geschrieben:Sagen wir also mal, die ersten 150m mit dem Driver sind geschenkt. Das kann mit roher Gewalt jeder.
Wie aber komme ich auf 200m? Zu 90% durch gekonnte Handarbeit.

Wäre das eine Basis? :wink: TZ

Verstehe ... !

ich werde mal mit meinem Schlosser reden. Wollte schon immer mal so ein Ding haben! Ich denke es sind mehr als 70%. Vielleicht sogar 90. Ich kann mir sogar vorstellen, dass man damit weiter schlagen kann als "normal" weil die Hände nix falsches machen und eigentlich ein urgeiles Timing zustande kommen muss, wie der Wiener zu sagen pflegt.
Mit Gruß, Euer
Professor

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Beitragvon Moderator » 17.09.2011, 09:37

Professor hat geschrieben:90% wovon?

Von der max. möglichen SKG des jeweiligen Spielers. Jetzt nicht die Arme im Schraubstock eingespannt vorstellen und nur die Handgelenke beugen/strecken, sondern das Gesamtsystem der Bewegung sehen. Die meisten machen "Druck" für weitere Schläge durch ein heftigeres Reissen mit dem Körper und vor allem ein frühzeitiges Strecken des hinteren Handgelenks. Beides endet fatal und nicht mit mehr SKG.

Professor hat geschrieben:Glaubst du nicht auch, dass man mit diesem Gerät 90% seiner normalen Schlagweite schaffen kann?

Du meinst im Prinzip, das Gummigelenk durch ein mechanisches Scharnier zu ersetzen?

TZ hat geschrieben:Ich schätze die Schlagkraft eines solchen Gerätes auf 60 bis 75%.

Beim LAGfinder sind die bisherigen Feedbacks unterschiedlich, aber ich selbst schlage damit z.B. leichter weiter als mit einem starren Schläger gleicher Auslegung. Bei Gregor ist es ähnlich.

henry hat geschrieben:200 Meter sind erstmal auch nur ein gutes Eisen 4. Von gekonnter Handarbeit mit dem Driver erwarte ich mir mehr.

200 m sind auch mit dem E5 möglich, mein weitester E7 Schlag waren 190 m gesamt ... ist also alles relativ. Fakt ist jedoch, dass man ganz selten Golfer trifft, die tatsächlich über 200 m konstant und zielgerichtet schlagen können. Die Nicht-200-Meter-Golfer stellen die absolute Mehrheit dar und dafür sollten Golfbücher, Clubmaker und Golflehrer gerüstet sein.

Mike
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Beitragvon Slowhand » 17.09.2011, 10:41

Zu den Längen > 200m mit dem Driver darf dann Henry seine Schützlinge in der Zukunft anleiten, wenn er seine Trainer-Lizenz gemacht hat.

Bin sehr gespannt auf seine Erfolgsquote...

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Beitragvon Slowhand » 17.09.2011, 22:26

So - war heut zum "Mega-Training" bei mir auf dem Platz und habe den LAGfinder (LF) testen können.

Mike hat mir ein Eisen 7 mit Blade inkl. Gummi gefertigt.
Die Trockenübungen war schon sehr viel versprechend, weil der LF durch den Gummi als auch sein höheres Gewicht den Schwung und Schlag sehr "erlebbar" macht.
Ist für mich wie der Orange-Whipe, nur dass man eben richtig Bälle schlagen kann.

Die ersten 5 Bälle gingen dann auch gleich gar nicht, so dass ich zunächst auf meine normalen Eisen gewechselt habe.
Dann Hölzer, Driver, wieder Eisen und dann nochmal den LF.
Diesmal mit 9 Uhr gestartet und so langsam eingewöhnt.
Dies ging überraschend schnell - dann flogen die Bälle zwischen 90 und 120m carry - und vor allem alle relative gerade.
Das fand ich schon recht gut.
Allerdings waren fast alle Bälle sehr hoch.
Jetzt weiß ich ehrlich gestanden nicht, was dies bedeutet.
Nach meiner Einschätzung müssen die Hände noch weiter vor den Ball - evtl. auch der Ball weiter zurück.

Die nächste Überraschung war dann mein richtiges E7 - das ging auch nicht weiter als 110m. Hier muss ich allerdings sagen, dass ich seit eininger Zeit Probleme bei den Eisen oberhalb der Wedges mit Länge habe.
Am Montag habe ich daher mal wieder eine Trainerstunde gebucht, den 140m sollten es schon Minimum sein.

Im Gegensatz zu den Eisen ging der Driver zwischen 180 und 210 Metern, das Holz 5 ca. 170..190m und das Holz 7 zwischen 150..170m.

Scheint so, dass ich derzeit eher was mit diesen Schlägern anfangen kann als mit den Eisen. Bin auf das Feedback am Montag vom Pro gespannt und vor allem den Ursachen - hab echt keine Ahnung... :roll: :roll: :roll:

Der LF hat aber echt Spaß gemacht - den werde ich künftig noch intensiver nutzen - auch im Wechsel mit dem richtigen Eisen.

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Beitragvon Professor » 17.09.2011, 23:29

Moderator hat geschrieben:Du meinst im Prinzip, das Gummigelenk durch ein mechanisches Scharnier zu ersetzen?

ja genau.
Ich überlege das schon seit Jahren. Nach Eurem Lag Finder muss ich es bauen!
Ich denke so ein Scharnier kann gut mangelndes Timing aufzeigen.

Gibt es nicht schon Erfahrungen mit Gartenschläuchen?
Mit Gruß, Euer
Professor

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