Was bedeutet "löffeln"?

Grundlagen, Golfausrüstung und Platzreife
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Was bedeutet "löffeln"?

Beitragvon Gast » 26.12.2017, 13:52

Mein Golflehrer sagt imer das ich Löffle ... kapier aber nicht was das genau ist und wie ich es beseitigen kann.
Schöne Feirtage übrigens ;-)

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Re: Was bedeutet "löffeln"?

Beitragvon Moderator » 29.12.2017, 13:27

Der Schaft sollte aus Sicht des vorderen Armes mit diesem eine Gerade bilden oder besser noch nach hinten geneigt sein. Und zwar bis zum Treffmoment. Die Gerade definiert sich durch die Punkte Ellbogen und Handgelenk ... in der Verlängerung der Schlägerkopf.

Bricht der Schlägerkopf diese Gerade, indem er voreilt, ist es ein löffeln.

Mike
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Re: Was bedeutet "löffeln"?

Beitragvon Delbert » 25.01.2018, 11:02

Klingt plausibel ;)

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Re: Was bedeutet "löffeln"?

Beitragvon Amos West » 07.02.2018, 12:39

Hallo zusammen,

Habe solche Erklärung gefunden.
Auch die Handgelenke sollten sich zunächst nicht aktiv am Schwung beteiligen. Eine neutrale, entspannte Handhaltung hat beim Ansprechen funktioniert, und wird auch beim Durchschwung dafür sorgen, dass Sie den Ball treffen. Werden die Handgelenke zu aktiv, kann es zu einem so genannten Löffeln kommen. Der Schlägerkopf muss aber im Treffmoment hinter den Händen bleiben. Schließlich ziehen Sie den Schläger um Ihre Drehachse und schieben ihn nicht.
Es spielt keine Rolle, woher Du kommst. Alles was zahlt ist, wohin Du gehst.

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Re: Was bedeutet "löffeln"?

Beitragvon Moderator » 07.02.2018, 14:55

Amos West hat geschrieben:Der Schlägerkopf muss aber im Treffmoment hinter den Händen bleiben.

Und da dies den meisten nicht immer gelingt ...

Amos West hat geschrieben:Schließlich ziehen Sie den Schläger um Ihre Drehachse und schieben ihn nicht.

... empfehle ich beim Minimalschwung, zu schieben.

Mike
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Re: Was bedeutet "löffeln"?

Beitragvon Swing Searcher » 08.02.2018, 10:33

Löffeln kann mehrere Ursachen haben. Daher gibt es auch mehrere Lösungsansätze. Ich habe ja damals mich viel mit ThZ Theorie/Lösungsansatz beschäftigt. Das Problem bei diesem Ansatz war und ist, dass die Hände den Schläger immer freigeben müssen und es, selbst wenn die Hände im Treffmoment leicht vor dem Ball waren und der Schaft hinterher kam, immer zum Nachlöffeln kommt. Und das passiert in 1/10 Sekunde oder schneller. Ergo ist das Timing sehr anfällig und man kann rechts und links streuen. Siehe Tiger unter Foley. Tiger hat den Driver so spät released, dass der Weltbeste keine Kontrolle mehr hatte.

Aus meiner Sicht ist die einzig steuerbare Version eine andere. Eine wo der Pivot die Arme und den Release steuert. Eine, wo mehr Augenmerk auf den Winkel zwischen Schaft und rechtem Arm liegt und nicht dem Winkel von Schaft und linken Arm.
Wenn man die linke Hand in der Transition palmar in Flexion bewegt (sehr extrem bei Dustin Johnson zu sehen, aber nicht notwendig), dann folgt die rechte Hand dieser Bewegung und geht in Extension, beugt sich dorsal nach hinten. Das erzeugt im Treffen Shaftlean. Der Release zum linken Arm sollte dabei früh beginnen, gleich zu Beginn des Abschwunges anfangen. Das wird durch eine ulnare Bewegung der Handgelenke zur Kleinfinger Seite unterstützt.
Wenn nun der Spieler den Schwung aus der Körperrotation steuert, dann hat er auch die Möglichkeit im Treffbereich maximal mögliche Kontrolle zu haben. Dadurch dass sich die Schultern durch den Treffmonet hindurch öffnen, wird am Schaft mit einer Kraft nach links hinten/oben gezogen und so dem Durchpendeln (Löffeln) der Handgelenke eine Kraft entgegengesetzt.

Wenn man mit der Hüfte in Richtung Ziel viel schiebt, dann dreht man aber nicht genug, hat dazu auch keine Zeit mehr und wird den Armen somit "zu viel Energie verleihen". Ist zwar einfacher vom Ansatz her zu erlernen und kann für Hobbygolfer durchaus eine gangbare Alternative sein, aber wer auf hohem Niveau spielen kann und will, der wird vermutlich etwas anderes suchen. Was ich beschrieben habe ist sicher "Highend", so etwas wie der schwarze Gürtel, aber eben derzeit die beste Lösung im Schwung mit Wechselwirkungen und Kräften weit und kontrolliert zu schlagen.

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Re: Was bedeutet "löffeln"?

Beitragvon Moderator » 09.02.2018, 08:39

Sehr gute Beschreibung.

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Re: Was bedeutet "löffeln"?

Beitragvon ulim » 11.02.2018, 02:34

Mir erschließt sich hier nicht ganz der Unterschied zwischen "pivot-gesteuert" und "arm-gesteuert". Letztendlich muss beides stimmen, sonst passt der Schwung nicht. Zunächst einmal geht es darum überhaupt die Abschwungebene zu treffen, wenn das nicht gelingt (OTT), dann sollte man besser löffeln, wenn man einigermaßen Golf spielen will. Ich glaube die meisten Amateure bleiben hier stehen und werden immer löffeln - das ist auch nichts Schlimmes und wird erst im Bereich des einstelligen Handicaps lästig.

Ulrich

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Re: Was bedeutet "löffeln"?

Beitragvon Swing Searcher » 11.02.2018, 13:26

Hallo Ulim,

ich kann Deine Sichtweise gut nachvollziehen. Deswegen habe ich auch von einem "schwarzen Gürtel" ähnlichen Stand der Technik gesprochen, welche sich eben an gute, einstellige Golfer wendet bzw. Spitzenamateure und Profispieler. Die Steuerung hat sehr viel mit Technik-Koordination zu tun und erfordert einen hohen Trainingsaufwand. Löffeln ist eben genau wie Du es sagst bei vielen Spielern ein notwendiges Resultat aus einem Schwungfehler, der dem Löffeln voraus geht. Man kann den Schwung wie ich oben beschrieben habe so stark mit Lag "laden", dass dieser dann blitzschnell aufgelöst wird. ThZ hat vom Rückschlag gesprochen, dem man etwas entgegensetzen muss. ThZ hat damals das Abspreizen des linken Armes vom Körper (Deltamuskel) propagiert. Allerdings ist das in der Praxis sehr schwer gewesen. Es kam immer zum Nachlöffeln. Ben Hogan hat aber nicht nachgelöffelt, weil er mehr Rotation im Schwung hatte. Die offene Stellung des Körpers erzeugt wie gesagt eine Kraft, die dem Durchpendeln des Schlägers eine Kraft entgegensetzt. Man zieht mit der linken Seite (Schulterdrehung und linker Arm) am Schaft nach hinten/oben.

Bild
Man vergleiche die Position mit Fred Couples unten. Griff Ende zeigt zum Bauch.

Man muss verstehen, dass die Armsteuerung meist dazu führt, dass der rechte Ellenbogen sich stark streckt und beim Treffen mehr oder weniger gestreckt sein kann. Eine Steuerung aus den Armen beschleunigt eben sehr gut und wie es Christian Neumeier genannt hat, kann der rechte Arm sehr viel Kraft aus seiner Streckung abgeben und wie Professor Groover sagt, kann eine dorsale rechte Hand viel Kraft abgeben. Das verführt dann eben dazu, diese Kraft auch so einzusetzen. Allerdings wird der Körper darauf so reagieren, dass er aufhört zu drehen. Er bietet der Streckung der Arme einen Widerstand an.
Genau das führt dann zum Kontrollverlust der Richtung des Ballfluges, da sich die Handgelenke extrem schnell "durchpaddeln". Der zentrifugale Ruck laut ThZ.

Bild
Schulter drehen steiler und Handgelenke sind voll released. Das Griff Ende zeigt nicht mehr zum Bauch

Wenn der Spieler die Rotation als Kraftquelle nutzt, dann bleibt der Treffmoment weniger Timing abhängig. Der rechte Ellenbogen bleibt gebeugter, das rechte Handgelenk ebenfalls. Man schlägt mit "leverage". Aber auch das will gelernt sein. Ich gebe zu, dass das sehr theoretisch wirkt, aber wie gesagt ist der Schwung von Ben Hogan und anderen "Oldtimern" so aufgebaut gewesen. Die Schläger waren auch deutlich schwer damals. Da konnte man kaum so aus den Armen schwingen wie heute.

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Re: Was bedeutet "löffeln"?

Beitragvon Swing Searcher » 11.02.2018, 13:43

Auch ältere Semester können das anscheinend lernen.

Bild

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Re: Was bedeutet "löffeln"?

Beitragvon ulim » 12.02.2018, 13:20

Ben Hogan et. al. haben natürlich mehr als nur einen schwarzen Gürtel. Es kommt sicherlich darauf an für wen Du schreibst. Wenn wir den Amateur mit HCP 10 +/- 2 nehmen, der gerne vom Bogey-Golfer zum Par-Spieler werden möchte, dann wäre an der Stelle zu prüfen, ob die athletischen Voraussetzungen überhaupt vorliegen. Möglicherweise kann man mit reiner Rotation den Ballflug gut kontrollieren, aber ohne weit überdurchschnittliche Athletik wird die Rotation zu langsam sein und die Schlagweite dramatisch geringer als gewohnt.

Aus meiner Sicht ist bei diesem Golfer die Schlagweite wesentlich wichtiger als die Genauigkeit. Wenn er soweit ist, dass er von der Länge her alle Löcher in regulation erreichen kann, dann steht das Handicap schon fast von alleine im mittleren einstelligen Bereich. Der nächste Schritt in Richtung Scratch erfordert dann die Grüns nicht nur zu erreichen, sondern auch zu treffen und da kommt dann die Genauigkeit und Wiederholbarkeit des Schwungs ins Spiel.

Von daher ist der Armschwung mit Beschleunigung aus den Handgelenken womöglich vielversprechender (mehrversprechender?).

Ulrich

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Re: Was bedeutet "löffeln"?

Beitragvon Swing Searcher » 12.02.2018, 14:41

Hallo Ulim,

wie so oft, kommt es immer auf den Einzelfall an. Was ich geschrieben habe ist ja zuerst einmal theoretischer Natur. Der Ansatz beruht dabei auf einer "Weiterentwicklung" die eigentlich wie eine Rückbesinnung erscheint. Zumindest wenn man auf die alten Legenden reflektiert. Wie gesagt, war damals (vor 30/40 Jahren) das Material viel schwerer und man konnte nicht so wie heute aus den Armen "Gas geben".

Jeder (oder sagen wir lieber viele) kennen ja die Theorie, dass der Abschwung aus den Beinen/Hüften starten soll und die Schultern und Arme dann folgen, quasi hinterhergezogen werden. Daraus ist dann bei sehr vielen Amateuren ein OTT (over the top) Schwung entstanden, welcher den Schläger meist von aussen nach innen an den Ball steuert. Fore right!
Das hat dann schleichend im Training dazu geführt, die Golfer weniger drehen (im Abschwung) zu lassen. Man sagte, ..."halte die Schultern länger zurück"...oder..."Rücken länger zum Ziel"...oder... "schwinge die Arme schneller herunter". Das hat dann zwar die Koordination verbessert, aber es entsteht dann häufig dieser Schwung, bei dem man Vollgas aus den Armen gibt, im Treffmoment auf den Zehen steht und der Körper sich und die Arme streckt. Terrible!

Bild

Im Vergleich dazu eine Dame mit viel Kontrolle, kleiner und auch unsportlicher als Lexi Thomson oben.
Bild

Wie Du richtig sagst, ist es meist einfacher aus den Armen zu schwingen. Allerdings eben auf Kosten der Genauigkeit bzw. Konstanz und oft auch der Schlagweite. Tagesform kennt man ja auch als Begriff für gute und ebenfalls für schlechte Tagesergebnisse oder mein Timing hat nicht gepasst oder so etwas in der Art. Habe ich selbst, besonders unter Druck, erlebt. Habe ja selbst 30 Jahre Golferfahrung mit unterschiedlichen Ansätzen. Man kann auch auf links stehenbleiben und so gutes Golf spielen ohne viel Gewichtsverlagerung. Ein hohes HCP wird davon sicher anfangs profitieren.

Bild

Ich kenne die Ansätze, welche die geschätzten 85% Schwungleistung aus den Armen propagieren und sagen, man kann auch im Sitzen oder von den Knien aus weit schlagen. Das stimmt ja auch, aber man verzichtet eben auf 15% mehr Schlägerkopf Geschwindigkeit und hat Kontrollprobleme bzw. Schwächen in der Konstanz. Die "modernen" Lehrer in der Golflehrer Szene wie George Gankas und Dana Dahlquist lehren den Schwung ja so wie ich es ansatzweise beschrieben habe und berichten von Golfpros, welche 10-15mph zugelegt haben. Das sind Welten und können eben nur auf die verbesserte Technik zurückgeführt werden.

Bild

Dana Dahlquist ist ein ehemaliger MORAD bzw. Stack&Tilt Trainer, hat fundiertes Wissen in Biomechanik und hat ebenfalls Zugang zu entsprechenden Studien der Besten in Sachen Golf Biomechanik. Er hat selbst festgestellt, dass seine Techniklehre gerade im Highend Bereich nicht konstant genug war. MORAD und Stack&Tilt basieren schon auf viel Research, haben aber das Problem der Kontrolle der Hände/Schlagfläche im Impact nur unzureichend gelöst. Wenn also die Top Athleten schon Probleme damit haben, wie soll es dann Normalos gehen? Ob sich das jetzt durchsetzen wird, kann nur die Zukunft zeigen. We will see!

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Re: Was bedeutet "löffeln"?

Beitragvon Moderator » 15.02.2018, 09:30

Es wäre mal höchst interessant, so eine Diskussion live als Videodokumentation zu realisieren.

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Re: Was bedeutet "löffeln"?

Beitragvon ulim » 15.02.2018, 11:46

Ja, ich finde theoretische Überlegungen auch immer sehr interessant, denn nur mit Üben verbessert man ja nicht die Technik, sondern optimiert "nur" die Ausführung. Aber von 20 theoretischen Ansätzen passt vielleicht einer oder zwei auf einen individuellen Golfer. Hat man einen solchen Ansatz für sich gefunden, dann gilt es nicht als Guru aufzutreten und diese Erkenntnis nun allen verkaufen zu wollen, sondern zu erkennen, dass man kaum schlauer ist als vorher. Man hat für einen von ca. 50 Millionen Golfern etwas herausgefunden. Wahrscheinlich gibt es ein paar tausend Golfer da draußen, die auch davon profitieren würden, aber die Chance gerade mit denen in Diskussion zu stehen ist doch eher gering.

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Re: Was bedeutet "löffeln"?

Beitragvon Moderator » 15.02.2018, 14:04

Du meinst also, es sind eher 50 Millionen unterschiedliche Schlüssel zum erfolgreichen Lernen notwendig als dass eine Sortierung in ein paar Lerntypen sinnvoll ist?

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Re: Was bedeutet "löffeln"?

Beitragvon ulim » 15.02.2018, 19:36

Es wäre vermessen von mir dazu eine definitive Aussage treffen zu wollen, denn ich kenne ja nur die wenigsten dieser 50 Millionen Golfer. Aber ich habe es noch nie gesehen, dass eine bestimmte Herangehensweise für mehr als den Lehrer und maximal einen Schüler funktioniert hat. Oft sogar noch nichtmal für einen Schüler. Klar, es gibt immer diese Honeymoon-Phasen und manche Leute lassen sich leicht begeistern, aber wenn man genauer hinschaut, dann spielen die "Fanboys" dasselbe Golf wie immer.

Was mir nachhaltig geholfen hat in den letzten Jahren waren die grooveless Trimatrix-Eisen von Dir und auch der neue Driver, den ich bei HIO gekauft habe. Die Verbesserungen durch diese Schläger blieben wirklich erhalten. An der Technik arbeite ich natürlich auch seit vielen Jahren, aber eine echte Änderung meines Musters ist dabei noch nicht herumgekommen. Aber ich bin mir sicher, dass ich kurz vor dem Durchbruch stehe, denn ich habe eine ganz tolle Schwungidee, wenn doch nur das Wetter besser wäre :)

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Re: Was bedeutet "löffeln"?

Beitragvon Moderator » 17.03.2018, 19:16

Bevor es darum geht, ob eine richtige Lehre genügt oder es eben 50 MIllionen Golflehrer sein müssen, möchte ich zuerst die Grundlage hinterfragen.

"Viel üben" ist ein oft gemachter Ratschlag, vor allem, wenn der Golflehrer einen Schwung sieht, der ratlos macht. Üben hilft aber nur, wenn man das Richtige übt. Und dann ist da noch die Sache mit dem Talent.

Meine Erfahrung ist:

1. eine Grundbegabung (Talent) für die Sportart muss gegeben sein, sonst helfen weder Erklärungen noch Übungsfleiss, mit einer Ausnahme ... siehe Punkt 3

2. sind die Weichen korrekt gestellt, ist durch Üben oder besser gesagt, nur durch Üben eine Verfeinerung der Technik möglich.

3. die Mehrzahl der Golfer hat eine falsche Vorstellung vom Schwungablauf. Das Unterbewusstsein ist nicht geschult und übernimmt trotzdem die Steuerung. Das hat nichts mit Talent und nichts mit Übungsfleiss zu tun. Es ist ein Automatismus, der umprogrammiert werden muss.

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