Extraordinary Golf Coaching

Grundlagen, Golfausrüstung und Platzreife
ulim
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Postby ulim » 05.10.2013, 12:16

Du hast erst auf dem Video gesehen, dass Du von Außen kommst.
Ich weiss das schon seit Jahren, dass meine Tendenz ein OTT ist und ich etwas zu steil im Abschwung bin, so dass der Schwungpfad gerne von außen kommt. Laut Trackman etwa -3 Grad Club path. Ich habe das jetzt nur auf dem Video nochmal explizit kontrolliert, da die Vermutung im Raum stand man kann mit dieser Schwungbahn und Löffeln kein korrektes Divot produzieren.
Fühlst Du das auch im Schwung?
Nein. Ich arbeite seit längerer Zeit daran das Löffeln zu reduzieren und immer wenn sich das Gefühl einstellt, dass es jetzt besser geworden ist, sehe ich auf Video, dass sich daran nichts geändert hat (andere Dinge ändern sich in meinem Schwung durchaus, das Löffeln aber bleibt).
Wenn du alle möglichen Fehlschläge produzierst, fett abwechselnd mit dünn, Hook, rechts raus..., dann steuerst du, greift in deine Bewegung ein, lässt den Körper nicht machen.
Wenn ich bewusst versuche zu steuern, dann bin ich konstanter, allerdings bleibe ich dann meist zu kurz. Interessanterweise stellt sich bei diesen gesteuerten Schlägen aber ein viel besseres Gefühl dafür ein was ich tatsächlich gemacht habe, d. h. ein Löffeln bemerke ich dann sogar. Aber wegen der fehlenden Länge und dem schlechten Gefühl lasse ich in der Regel den Schläger laufen und lebe mit den Ungenauigkeiten, die meist nicht so dramatisch sind.
Dann wist du nur manchmal ein 'korrektes' Divot haben, sicher aber oft ein 'anderes', oder sogar gar keins.
Das Divot ist fast immer korrekt, außer bei den fetten Schlägen, die sind aber eher selten. Dünn ist häufiger, das hat aber kaum Auswirkungen auf das Divot. Natürlich zeigt das Divot manchmal leicht nach links aufgrund der Schwungbahn, aber das ist so minimal, dass man schon wissen muss wonach man sucht. Ein paar Grad Schwungpfad sind im Dreck kaum zu identifizieren. Manchmal hab ich ja auch ein paar Grad von innen und dann sieht das Divot auch nicht anders aus.

Ulrich

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Blade
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Postby Blade » 05.10.2013, 20:48

Dünn hätte ich jetzt eher mit wenig oder sogar gar kein Divot assoziiert.[/url]

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ulim
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Postby ulim » 05.10.2013, 22:15

Bei getoppten Bällen gibt es kein Divot. Dünn ist einfach nur 1-2 Scorelines zu tief auf dem Blatt.

Ulrich

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ThinK
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Postby ThinK » 05.10.2013, 22:43

Meiner Meinung nach hängt das Löffeln mit dem richtigen Schlagen oder eben Lag zusammen. Leute die guten Lag erzeugen habe ich noch nie löffeln sehen. Stimmt das erzeugen des Lags (also spät im Schwung noch viel Winkel), dann stimmt fast automatisch auch die Impactposition. Vielleicht sollte man also, wenn man vom Löffeln weg will genau dort ansetzten.

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akay
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Postby akay » 05.10.2013, 23:10

Meiner Meinung nach hängt das Löffeln mit dem richtigen Schlagen oder eben Lag zusammen. Leute die guten Lag erzeugen habe ich noch nie löffeln sehen. Stimmt das erzeugen des Lags (also spät im Schwung noch viel Winkel), dann stimmt fast automatisch auch die Impactposition. Vielleicht sollte man also, wenn man vom Löffeln weg will genau dort ansetzten.
Die Diskussion mit dem Löffeln hinterlässt bei mir seit geraumer Zeit Fragezeichen.
1. wie genau wird Löffeln definiert? Verfolge ich verschiedene threads hier und woanders, erhalte ich mindestens 4-5 unterschiedliche Definitionen! Mal ist das Divot der entscheidende Faktor, mal ist es die Entwinkelung im Abschwung, mal der Abflugwinkel usw usw.
Mein Fazit: es gibt keine harte Grenze zwischen Löffeln und Nichtlöffeln, offensichtlich ist es auch ein Unterschied, mit welchem Schläger man gerade zu Werke geht!
2. Du (wie auch andere Leute) schreibst hier dass Du Leute löffeln "siehst".
Da behaupte ich mal das glatte Gegenteil: sowas sieht man nur richtig im Video in Zeitlupe. Ausgenommen vielleicht Schläge mit Wedges, dort "sieht" man tatsächlich deutlich, wenn jemand löffelt. Ab Eisen 7 würde ich niemandem glauben, der mir das erzählt. Zumal die längeren Eisen ohnehin mit flacherem Schwung und oft etwas links von der Mitte (Rechtshänder) geschlagen werden, damit sind die Hände auch nicht mehr so deutlich vor dem Ball.
3. Die Sache mit dem Lag wurde schon des öfteren probiert, prominenter Vertreter ist TZ mit dem "Richtigen Schlagen (RS)". Das ist ein möglicher Weg von vielen, andere führen übers Deloften (und dem daraus resultierenden Ballflug), Schulter heben (linke beim RH) usw. usw. - wann und bei welcher Schwungkorrektur das "AHA" Erlebnis beim Golfer einsetzt ist ebenso unterschiedlich. Das wird auch niemand so schnell ändern, alleine schon um die vielen Golfpros weiter zu ernähren ...

Just my 5cts ....

Axel

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ThinK
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Postby ThinK » 06.10.2013, 09:35

@1: Hände im Treffpunkt hinter dem Ball ist für mich der Inbegriff des Löffelns. Das hat mit Divot und Startwinkel des Balls eig von dem her nix zu tuen, das sind nur mögliche Folgeerscheinungen.
@2: klar, das geht nur mit einem Wedge, beim Driver sieht das kein Mensch mehr. Bei den meisten sieht man bei einem Pitch über einen Bunker oder Wasser am deutlichsten wie sie löffeln.
@3: Lag führt zu deloften und allem.. von daher für mich der einzige Weg.

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ulim
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Postby ulim » 06.10.2013, 11:08

Löffeln ist für mich dasselbe wie frühes Schlagen. Deshalb habe ich schon rein definitorisch noch nie jemanden löffeln sehen, der spät schlägt. Wobei ich überhaupt noch nie jemanden in einem Golf-Forum habe spät schlagen sehen, aber das nur am Rande :)

Das zu frühe Auflösen des Lag-Winkels zwischen linkem Arm (Rechtshänder) und Schläger führt zu den genannten Problemen im Treffmoment.

Löffeln / frühes Schlagen ist aber, wie von Blade richtigerweise bemerkt, das natürlichste und einfachste Programm des Körpers den Ball zu treffen. Leider ist es aber nicht die physikalisch effizienteste Methode den Ball zu befördern. Daher die Theorie der Zielorientierung von Shoemaker et. al., die durch ein Ausblenden des Balls (Schlägerwerfen etc.) ein anderes Körperprogramm (Zielfokus) aktivieren will. Allerdings ist es durch den Wegfall des Ball-Fokus dann erstmal sehr schwer denselben überhaupt vernünftig zu treffen. Man muss schon erheblich Arbeit in das Perfektionieren des neuen Programms stecken, um den Ball quasi "nebenbei" als Resultat einer korrekten Bewegung mitzunehmen. Für die meisten Golfer (wenig Zeit zum Üben, mäßige Athletik) führt das frühe Schlagen daher zu besseren Ergebnissen.

Der Vollständigkeit halber möchte ich aber auch erwähnen, dass es einige Verschwörungstheoretiker gibt, die glauben jeder könne das späte Schlagen erlernen, es würde der breiten Masse nur von einer Cabal der PGA-Golflehrer verwehrt, die um ihre Pfründe fürchten :)

Ulrich

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ThinK
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Postby ThinK » 06.10.2013, 19:00

Ob es jeder erlernen kann? Da bin ich mir sogar sicher.

Nur leider gibt es ein paar hunderte vlt tausende Wege dorthin.
Klar ein paar schaffen es alleine, andere mit der Anweisung die Handgelenke locker zu lassen, andere mit der Anweisung später erst zu winkeln oder gar erst im Abschwung, andere mit der Anweisung überhaupt während dem ganzen Schwung nicht aktiv zu winkeln, andere mit dem Gedanken einen Schläger zu werfen...

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Blade
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Postby Blade » 06.10.2013, 19:33

Ulm,
Nicht durcheinanderwerfen.
Das mit der Effizienz gilt für eine Aktion von oben nach unten, oder im Golfen, the Ball is the target.

Das andere Program für eine Aktion waagerecht ist ebenfalls sehr effizient.

Frisbeewerfen (vorhandwurf), Stein skippen, Schläger nach vorne werfen......benutzen eine Aktion, die dem späten Schlagen entspricht.
Werfe einen Tomahawk über den Kopf in einen Marterpfahl, ....spätes Schlagen.
Wirf ihn waagerecht mit der gleichen Bewegung= perfekter Golfschlag.
Schau dir Fliegenfischer an...spätes Schlagen.

Es gibt dutzende weitere Beispiele aus alltäglichen Bewegungen.

Wir können es also, wir müssen es nur machen, wenn der Golfball im Weg liegt.

Um es ganz plastisch zu machen, man kann mit der axt Holz spalten oder einen dünnen Weihnachtsbaum im Stamm durchschlagen.
Für beides gibt es effiziente basisprogramme in uns.
Holz spalten ist Ball treffen wollen mit der Konsequenz Löffeln, Weihnachtsbaum schlagen wäre eine sehr geeignete Bewegung für Golfen, 90% aller Golfer (ca.) zielen aber bewusst oder unbewusst auf den Ball.
Ergo, Holz spalten= over the top Programm--> Löffeln.

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akay
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Postby akay » 06.10.2013, 20:56

Ob es jeder erlernen kann? Da bin ich mir sogar sicher.

Nur leider gibt es ein paar hunderte vlt tausende Wege dorthin.
Klar ein paar schaffen es alleine, andere mit der Anweisung die Handgelenke locker zu lassen, andere mit der Anweisung später erst zu winkeln oder gar erst im Abschwung, andere mit der Anweisung überhaupt während dem ganzen Schwung nicht aktiv zu winkeln, andere mit dem Gedanken einen Schläger zu werfen...
Ich werfe hier nochmal ein: das bewusste späte Entwinkeln funktioniert überhaupt nicht! Entwinkeln resultiert aus der Zentripetalkrakft des Schlägerkopfes und ein Handgelenk kann sich dagegen während des Golfschwungs gar nicht wehren. Ob man früh oder spät entwinkelt, hängt hauptsächlich vom Timing und von Körper/Schwunghaltung im Zusammenspiel mit lockeren Handgelenken ab, genau das versucht Mike ja auch mit dem Lagfinder/Lagsetter zu vermitteln.
Löffeln ist übrigens m. M. nicht grundsätzlich negativ zu bewerten: einen Ball aus tiefem Rough heraus zu befördern, erfordert manchmal durchaus bewusstes Löffeln. Mag sein, dass die Pros immer von oben "draufhauen". Das erfordert allerdings eine derartige Präzision und Routine, die wir Amateuere nie erreichen werden.

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ulim
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Postby ulim » 06.10.2013, 21:34

Um den Ball zu treffen gibt es kein einfacheres und natürlicheres Programm als von oben auf die Pille drauf. Deshalb löffeln 90% aller Golfer - weil es die einfachste Art ist den Ball mit einiger Konstanz nach vorne zu bringen. Die 90% machen das ja nicht aus Bosheit oder weil sie alle zu doof sind oder weil sie nicht im Besitz irgendeines "Geheimnisses" sind. Sie machen das, weil es die einfachste Art und Weise ist Golf auf einem angemessenen Niveau zu spielen.

Das seitliche Programm kann jeder, wenn keine besondere Präzision gefordert wird. Also beim Steine skippen, Weihnachtsbaum schlagen oder Nägel einhämmern kein Problem - das sind Disziplinen, wo man mehrere Versuche hat und kein Score aufgeschrieben wird.
Ob es jeder erlernen kann? Da bin ich mir sogar sicher.
Und was macht Dich da so sicher?

Ulrich

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Blade
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Postby Blade » 06.10.2013, 22:10

Ulim, warum verweigertest du dich zu erkennen, dass das Bewegungsprinzip aller Profis und der Top Spieler dem 'seitlichen' Progamm entspricht, während die Bewegung der Löffler dem Programm von oben nach unten zuzuordnen ist?

Beweis, siehe Shoemaker Buch Extraordinary Golf, Kapitel über das Schlägerwerfen und...jede Driving Range auf diesem Planeten, außer bei Profi Turnieren.

Vielleicht sind aber die jahrzehntelangen Beobachtungen (1000ende Videos seiner Schüler) von Shoemaker reiner Zufall.

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Blade
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Postby Blade » 06.10.2013, 22:13

Akay, richtig. Siehe Dynamik des Trebuchet. Beste Machine, seit über 1000 Jahren nicht zu verbessern. Doppelpendel, OHNE Kraftzufuhr in das Gelenk zwischen Hebel 1 und Hebel 2.

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Postby ulim » 06.10.2013, 23:24

Ulim, warum verweigertest du dich zu erkennen, dass das Bewegungsprinzip aller Profis und der Top Spieler dem 'seitlichen' Progamm entspricht, während die Bewegung der Löffler dem Programm von oben nach unten zuzuordnen ist?
Hm? Genau das habe ich doch geschrieben. Oder wie verstehst Du meine Beiträge?

Ulrich

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Extraordinary Putting

Postby Bman » 07.10.2013, 08:24

Mal eine Frage zu den Puttübungen:

Der Fokus mit dem "spot" am Grün wo der Ball lag auch wenn der Ball schon längst Richtung Ziel rollt bringt mir bei langen Putts super Ergebnisse.
Sind am Wochenende eine paar wirklich lange Putts gefallen.

Sobald die Entfernung kürzer wird und man das Loch noch im Augenwinkel sieht hab ich zwar eine gute Bewegung aber fast immer schlecht gezielt.
Sonst richte ich immer die Markierung aufs Loch aus... diesmal hab ich es weggelassen.

Ein wenig besser war der Versuch den Schatten des Balles Richtung Loch zu rollen.... aber die gewohnte Sicherheit bei den kurzen Putts war eigentlich weg.

Was sind eigentlich eure Lieblingsübungen im Buch?

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Es kann jeder...

Postby aPerfectSwing » 07.10.2013, 09:09

Moin,
Ob es jeder erlernen kann? Da bin ich mir sogar sicher.

Nur leider gibt es ein paar hunderte vlt tausende Wege dorthin.
Ich bin mir da auch sicher, vor allem aus den vielen Coaching Stunden in diesem Jahr. Wie auch oben geschrieben, habe ich inzwischen sehr viele Videos vom Schlägerwerfen. ALLE haben LAG, lockere Hände, etc...

Nach oft jahrelangem Frust glauben aber nicht mehr alle daran, bzw. der Weg ist nicht klar. Oder eben, man ist zufrieden mit seinem Schwung. Mir war das aber nicht genug, ich wollte ich nicht Golf spielen mit einer irgendwie optimierten Schwungkrücke.

Es gibt ja auch andere Übungen, um seine natürlichen Golfschwung heraus zu holen.
Lasst Euch von jemanden Golfbälle zurollen, die dann geschlagen werden. Einfach mal probieren und auf Video aufnehmen. Ich mache das meist aus ca. 1,5 - 2m Entfernung. Hier muss reagiert werden, wie beim Tennis u.ä. Nach einer Zeit kommen da erstaunlich Ergebnisse heraus.

LG

Martin

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Postby Blade » 07.10.2013, 09:34

Meine Frau hat diese Zurollübung von Shoemaker beim Putten probiert und erstaunliche Veränderung erlebt.
Wie macht ihr das beim Schlagen? Man kann ja schlecht wie beim Putten den Ball frontal von jemandem auf sich zurollen lassen.

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Bälle zurollen

Postby aPerfectSwing » 07.10.2013, 10:01

Hi,

ich rolle den Ball von der Seite zur Person. Von Vorne wäre doch etwas spannend;-)
So kann der Ball beim Zurollen schön anvisiert und dann geschlagen werden.

Martin

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Bman
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Re: Bälle zurollen

Postby Bman » 07.10.2013, 10:46

Hi,

ich rolle den Ball von der Seite zur Person. Von Vorne wäre doch etwas spannend;-)
So kann der Ball beim Zurollen schön anvisiert und dann geschlagen werden.

Martin
So ganz ohne Hand-Auge-Koordination geht es wohl dann doch nicht.

Nochmal eine Frage zum "Späten Schlagen".
Was findet ihr da aussagekräftiger/wichtiger?
Hände vor dem Ball im Treffen oder beide Arme gestreckt am Ende des followthrough?

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ERst Hände vor den Ball...

Postby aPerfectSwing » 07.10.2013, 11:18

Moin,

klar ist Hand-Auge Koordination dabei. Es ist das die Zielorientierung der Bewegung und der Ball.

Für mich ist Hände vor dem Ball Punkt 1.

Arme gestreckt kommt dann oft als Schritt 2, wenn wirklich "geworfen" wird.

Martin

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