Was die Schaftlänge beeinflusst

[Moderator]

Das vorherrschende 3-Längen-System (Damen, Herren, Herren plus 1 inch) passt meiner Erfahrung nach nicht zur Realität. Mit dem biometrischen Fitting kann jeder seine individuelle Schaftlänge selbst berechnen. Dies basiert ausschliesslich auf geometrischen Gesichtspunkten - nichts anderes passiert im Golfschwung: Winkel und Längen müssen zueinander passen.

Eine Annäherung an das Optimum ist aber auch ohne Formel möglich, wenn man die Hauptparameter betrachtet:

Grössten Einfluß hat die Armlänge, je länger die Arme im Verhältnis zum Standard sind, desto kürzer muss die Schaftlänge sein. Umgekehrt gilt es für kürzere Arme: mehr Schaftlänge ist notwendig. Wer also z.B. beim Hemdenkauf mit den Ärmeln oft Probleme hat, der sollte dies auch bei den Golfschlägern berücksichtigen.

Zweitgrössten Einfluß hat die Rumpfneigung. Tiefer - klar - bedeutet kürzere Schäfte. Wie tief oder aufrecht nun besser ist, ist eine individuelle Sache. Jeder findet seine Balance bei einer anderen Rumpfneigung. Das Wohlgefühl ist hier also ein guter Ansatzpunkt: Augen schliessen, Arme locker hängen lassen und den Oberkörper nach vorne beugen. "In" die Lendenwirbel fühlen und die richtige Neigung finden.

Dritter Parameter ist die Rumpflänge. Je länger der Rumpf, desto kürzer die Schäfte und umgekehrt.

Abgeglichen wird das ganze durch die eigentliche Körpergrösse, die leider zu oft als erstes genannt wird: es gibt Golfer, die bei 190 cm durchaus mit Unterlänge besser spielen würden und andere mit 170 cm, die mit Überlänge besser beraten sind.

Ein völlig vernachlässigter Punkte betrifft die Damen und Athleten: bei grösserem Brustumfang ändert sich der Armwinkel, da die Oberweite im Wege steht. Dies macht eine Korrektur der Schaftlänge und die Liewinkels notwendig.

Mike

[Gast]

Hallo Mike,
der Beitrag zur Schaftlänge kommt mir sehr gelegen. Meine Schäfte sind minus 2 inch. Neulich auf der Range nähert sich ein Pro bei dem ich nie Unterricht hatte und meinte: Du stehst zu weit weg vom Ball und Dein Schläger ist zu kurz. Ich verkürzte daraufhin den Abstand zum Ball, stand für meine Empfindung jetzt zu nahe, was aber auf die jahrelange Gewöhnung an mein Setup zurückzuführen war oder ist.

Interessant: danach flogen die Bälle exakt geradeaus, vom Gefühl her meine ich dass die Nähe zum Ball dazu führt beim Downswing, den Körper früher "aus dem Weg zu bringen" , außerdem kommt man viel leichter von "Innen" an den Ball.

Auf der anschließenden Runde klappte das aber nicht immer, bedingt durch die Topografie des Platzes, Ball unterhalb oder oberhalb der Füsse, Schräglage usw. Das mehr aufrechte Stehen lässt sich nicht so ohne weiteres umsetzen, bedingt durch die Gewöhnung.

[Professor]

Mike, sehr interessanter Beitrag.

Du hast in diesem Bereich sehr viel Erfahrung und dein Beitrag hätte auch 4x so lang werden können, darum danke für die 'wesentlichen' Punkte.

Versuch, die Sache noch etwas zu vertiefen. (Ich gehe einfach mal davon aus, dass die sog. Individuelle Sache, jeder kann so wie er sich wohl fühlt, auch gewissen Parametern unterworfen ist.
These: Am wohlsten, oder sagen wir, am wenigsten unangenehm ist es, sich so weit vor zu beugen, bis man den senkrecht herunter hängenden Armen genug Platz gibt, am Körper vorbei zu kommen.

Daraus entstehen weitere Parameter:
>Flacher/steiler Schwung ... längere/kürzere Eisen (Achtung Lie Winkel)

Dritter Parameter ist die Rumpflänge. Je länger der Rumpf, desto kürzer die Schäfte und umgekehrt.

>bei mir anders herum: langer/kurzer OberKörper ... langer OK muss sich weniger vorbeugen um Armen genug Platz zu geben, also ... langer OK lange Eisen- kurzer OK kürzere Eisen.



>Weit vorgebeugter OK braucht mehr Beweglichkeit (wenn man davon ausgeht, dass aus der vorgeneigten Haltung im Setup eine seitliche Neigung im Impact wird. Ich gehe nicht davon aus, dass im Amateurbereich bei weit vorgeneigter OK die Schulterebene im Impact auf den Ball zeigen muss)

>kräftige Hände, schwache Hände: schwache werden den Winkel zwischen Armen und Schläger im impact nicht halten können. (Obwohl ich immer wieder darauf hinweise, dass die Kraft der Hände maßgeblich an der Geschwindigkeit der Arme beteiligt sind. Starke Hände erlauben den Armen schneller zu werden, weil sie es 'aushalten'.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass der Schläger mit dem Spieler 'mitwachsen' soll. Je besser man spielt, desto öfter wird man den Schläger an den 'sich weiter entwickelnden Schwung' anpassen müssen.

Schönen Abend, Euer
Professor

[akay]

Vorweg: ich habe mir gleich nach der Platzreife bei Mike einen VDC Satz fitten lassen und spiele diesen seit nunmehr 5 Jahren. Ich würde das biometrische Fitting durchaus auch jedem empfehlen - nur: Wunder sollte man dadurch nicht erwarten.

Ich bin nun eher zufällig ziemlich genau so groß wie die "Norm" für regular Schläger das vorsieht (1,77 cm), beim biometrischen Fitting kommt für mich -0,5" als Empfehlung heraus (das spiele ich auch). Ich habe im Bag zwei BV Wedges mit -1" - was soll ich sagen, ich spiele sie problemlos. Dito mit geliehenen Regular Sätzen im Urlaub. Der Unterschied im Setup ist marginal, meine VDC spiele ich halt ganz am Griffende, beim geliehenen regular Satz steht hinter dem linken Handballen noch 1-1,5 cm des Griffes hervor.

Was will ich damit sagen? Ja, mein Schwung hat sich verändert in den 5 Jahren. Er ist stabiler geworden und vor allem: ich kann aus allen möglichen Situationen halbwegs sichere Schläge produzieren - Hanglagen, über/unter dem Ball stehend usw.. Ich würde daher eher sagen mit sich veränderndem Golfschwung muss ich nicht unbedingt den Schläger anpassen oder wechseln, kleinere Unterschiede gleicht die Routine locker aus.

Bei größeren Abweichungen von der Norm oder Golfern mit Rückenproblemen, Haltungseinschränkungen usw. ist das sicher anders. Schläger von Mike zu spielen hat für mich mehr mit statement setzen und anders sein wollen zu tun als nur mit optimaler Schlägereinstellung. Das bekommen andere Fitter (inkl. Ping & Co.) auch hin.

[oliver_k]

Ich verstehe das nicht mit der optimalen Schaftlänge.
Ich habe 9 Eisenschläger in meinem Bag. Alle haben eine unterschiedliche Länge. Ich muss aber alle Längen gut spielen können.

Ein Beispiel warum ich das biometrischen Fitting nicht verstehe.
Nehmen wir an, mein Freund ist groß und beim fitten kommt heraus, er braucht längere Schäfte. Dabei spielt es ja keine Rolle ob er mit meinem alten Eisensatz sich fitten lässt oder mit seinem nagelneuen Taylormade -Schlag-mich-tot-Eisensatz. Die Schäfte sind zu kurz für ihn.
Also, neue Schäfte drauf. Er ist begeistert von seinen neuen Schlägern.
Nun klauen ich mir Nachts seine Schläger, schleife die Zahl ab und schweiße eine neue drauf, alle Zahlen werden um 1 verringert. Aus seinem PW wird ein Eisen 9, aus Eisen 7 ein Eisen 6 usw. usw..
Am nächsten Tag vergleichen wir dann unsere Schlägersätze. Beim messen stellen wir jetzt aber fest, die beiden Eisensätze sind identisch. Der einzige Unterschied ist, er hat kein PW dafür aber ein Eisen 2.
Mein alter Schlägersatz mit Standardlänge ist jetzt identisch mit seinem gefitteten Schlägern. Wie kann das sein?????


Meiner Meinung nach, gibt es keine "richtige" Schaftlänge, egal wie groß man ist oder welche Winkel man hat. Verlängert oder verkürzt man alle Schäfte, erzeugt man eigentlich nur einen Schlägersatz mit einem etwas anderem Loft. Das macht die Schlägerindustrie aber schon seit langem und ein Optimum scheint es nicht zu geben.

Gruß Oliver

p.s. Der Lie-Winkel muss angepasst werden. Der ist von Größe, Winkel, Rumpfbeugung abhängig.

[Blade]

Und dann muss man immer auf topfebenen Plätzen spilen, sonst fällt das ganze Theorie Kartenhaus zusammen. Man steht schräg, und der Schläger erreicht gar nicht mehr den Boden oder bohrt sich in diesen rein, je nach dem ob man unter oder über dem Ball steht.
Ändert man den Rumpfwinkel, oh je, dann passt der Lie nicht mehr und der Schlag kann wieder nichts werden.

[Moderator]

Als Hersteller hätte ich es auch gerne, wenn zwischen 150 und 210 cm Körpergrösse eine Schaftlänge passen würde und Lie-Winkel nicht beachtet werden müssten, aber so einfach ist das Thema nicht.

Bei Schuhen, verstellbaren Autositzen und, und, und ist es augenscheinlicher, dass es die Univeralsgrösse nicht gibt. Bei Golfschlägern ist es nicht anders und den Universalgolfer gibt es leider auch nicht.

Mike

[oliver_k]

Ich habe aber doch nicht eine Schaftlänge.
Wenn ich 9 paar gleiche(Form und Farbe) Schuhe tragen müsste aber alle haben eine unterschiedliche Größe, was dann?
Wenn ich dann alle Schuhe um eine Größe weiter mache , habe ich doch fast nichts gewonnen. Nur das kleinste und größte Paar haben sich geändert.
Alle anderen tragen sich wieder gleich nur steht eine andere Nummer darauf.

[oliver_k]

Ich will damit nicht sagen, das jede Schaftlängenänderung Unfug ist, aber aufgrund von biometrischen Daten alle Schläger zu ändern halte ich für sehr fragwürdig. Wenn jemand Probleme mit den langen Eisen hat, spricht doch eigentlich nichts dagegen nur die langen Eisen zu kürzen. Wer mit dem Eisen 7 alles trifft aber mit kürzeren und längeren Schläger nicht so gut ist, sollte vielleicht seine kurzen Schläger länger machen und seine langen kürzer.
Nur weil jemand sehr groß ist und mit einem PW und SW etwas merkwürdig im Setup steht, braucht doch nicht unbedingt alle Schläger zu verlängern.
usw. usw

[Moderator]

Ich urteile aus der Praxis (über 16 Jahre) und kenne mittlerweile hunderte von Golfern, die sich Jahre des Frustes hätten ersparen können, wenn sie der konservativen Golf-Branche nicht geglaubt hätten.

Kritik am Fitting kommt meist von Spielern, denen die Standards passen, dies sind nach meiner Erfahrung aber nur 20% der Golfer.

Es geht hier nicht um plus 0,5 inch oder 6 mm weniger, sondern um 2 bis 10 cm Meinungsdifferenz.

Mike

[Professor]

Oliver_k

Was ist Standard?

Wenn du ein Eisen 6 ein Inch länger machst, weil es deine Körperdaten verlangen (!), hast du ein Eisen 4 in der Hand, mit 2 Grad up. (und 'falschem Loft') Obwohl das MW anders sieht, weil er schon viel tiefer in die Materie eingetaucht ist.
Also, wenn du dieses Eisen 2 Grad down biegst, erst hast du einen Standard Schläger in der Hand (mit falschen Loft)

Es ist schon eine Überlegung wert, über diese Dinge nach zu denken.

PS: Je nachdem welche Abstimmung du im Lie Winkel zwischen den Schlägern hast. Obere Angaben, wenn du 1 Grad Unterschied hast zwischen den Schlägern ... (old style) Auf den Eistellungen vieler Hersteller findet man 1/2 Grad Unterschied zwischen den Schlägern, viele machen aber auch 1/2 Grad zwischen 3 und 6 und weiter hinauf 1 Grad ...

[Professor]

@moderator, es würde mich freuen, wenn du mir Antwort gibst über längerer Oberkörper, weniger Neigung um Schläger Platz zu machen, verlangt längeren Schläger. (nicht kürzeren wie von dir geschrieben)

mit Gruss

[oliver_k]

Ich habe mal 4 Varianten unten aufgelistet.
Auch wenn sich alle 4 Varianten von der gespielten Länge kaum unterscheiden, werden sie sich aber wahrscheinlich sehr unterschiedlich spielen bzw. anfühlen.
Die Varianten halte ich für genauso wichtig wie das Anpassen der Schaftlänge.
Wenn ein Spieler nach dem biometrischen Daten 2 Inch mehr braucht, macht es einen großen Unterschied ab er einen Schlägersatz mit Variante 1 oder 4 hat. Einmal ist sein Eisen 3 39 Inch lang bei der anderen Variant 41 Inch.
Für mich haben die meisten Spieler eine Spannbreite an Schaftlängen die sie spielen können. Wer beweglich ist, eine gute Technik hat kann wahrscheinlich eine Spannbreite von 4 Inch gut spielen. Für viele ist aber vielleicht eine konstante Schaftlänge die bessere Wahl.
Ich spiele mit Variante 1. Schlägersatz ist 20 Jahre alt. Eisen 3 und 4 ist aber für mich eigentlich zu lang. Vom Tee geht es, aber vom Fairway treffe ich diese nicht mehr sauber. Also fasse ich sie viel kürzer, dann geht es wieder. Aber alle Schläger kürzen will ich nicht. Die kurzen passen sehr gut. Also wäre für mich Variant 4 wohl der beste Satz.


Bezeichnung. Loft. Länge
Variante 1 (Standard vor 30 Jahren)
SW. 56. 35
PW. 48. 35,5
9. 44. 36
8. 40 36,5
7. 36. 37
6. 32. 37,5
5. 28. 38
4. 24. 38,5
3. 20. 39

Variante 2 ( Standard heute bzw. Tendenz)
Sw. 56. 36
GW. 52. 36
AW. 48. 36
Pw. 44. 36
9. 40. 36
8. 35. 36,5
7. 30. 37
6. 25. 37,5
5. 20. 38

Variante 3 (konstante Länge)
SW 56. 37
PW. 50. 37
9. 45. 37
8. 40. 37
7. 36. 37
6. 32. 37
5. 28. 37
4. 24. 37
3. 20. 37

Variante 4
SW. 56. 35
PW. 48. 35,5
9. 44. 36
8. 40 36,5
7. 36. 37
6. 32. 37
5. 28. 37
4. 24. 37
3. 20. 37

Gruß Oliver

[Moderator]

Hallo Professor, ich habe es nicht als Frage verstanden gehabt.

Meine Angabe beruht auf folgender Geometrie:



Die schwarze Linie symbolisiert Beine und Rumpf
- in beiden Fällen identische Gesamtlänge.

Die blauen Arme sind ebenfalls gleich lang, dito die Rumpfneigung.

Bei gleicher Rumpfneigung sind die Handgelenke des längeren Oberkörpers tiefer, also weniger Schaftlänge, wenn kein anderer Parameter verändert wird.

Du merkst richtig an, dass der lange Oberkörper weniger Rumpfneigung zum Freiwerden der Arme benötigt. Deshalb werden in der Berechnung auch weitere Parameter berücksichtigt.

Mike

[Professor]

Mike, danke für deinen Beitrag. Und die Skizze, die natürlich logisch ist.

Die,"weiteren Parameter" sind natürlich das was mich interessiert.
Abschlussfrage: Glaubst du an die minim. Vorneigung, bis die Arme genug Platz haben, oder an eine Vorneigung, die min. so stark sein muss, bis der Schultergürtel und die Verlöngerung Schlöger Arme in der seitlichen Neigung des Impacts eine Linie ergeben?

Oliver, eine Variante ohne Lie Winklel Angabe ist sinnlos. Du kannst längere und kürzere Eisen in einem Satz (3-P) nur deshalb spielen, weil sich der Lie Winkel ändert. Und hier taucht die Frage auf. Ist der richtig??? (Im Verhältnis zur Länge) Wenn du ein Eisen kürzer greifen musst damit du es besser triffst ist es nicht zu lang sondern zu stark up gebogen.

[oliver_k]

Der ach so wichtige Lie-winkel.

Denkt man an einen falschen Lie-Winkel, hat man sofort das Bild im Kopf wo der Schaft und der Schlägerkopf mit einer geraden Linie dargestellt werden.
Ist der Lie-Winkel falsch, setzt der Schläger sofort mit der Spitze oder der Ferse auf. Es ist sofort klar, der Winkel ist wichtig und kann nur einen bestimmten Wert haben.
Problem ist aber, die Sohle ist nicht flach bzw. eben. Sie ist gewölbt, sie ist ein wenig wie eine Kugeloberfläche. Zeichnet man den Schlägerkopf bzw. die Kante nicht mit einer geraden Linie, sondern wie es in der Realität ist, mit einem Bogen, sieht die Sache ganz anders aus.
Bei einem "falschen" Lie-winkel wandert der tiefste Punkt nur ein wenig zur Spitze oder Ferse. Nicht wie bei einer Linie sprunghaft direkt zur Spitze oder Ferse. Somit ändert sich die Höhe zum Boden auch in der Mitte des Schlägerkopfes kaum.
Wenn ich einen Schläger mal auf einem Tisch hinstelle, damit ich genau sehen kann wie und wo die Sohle den Boden berührt, sehe ich fast keinen Unterschied wenn ich den Lie-winkel um ein paar Grad ändere.
Wie "blade" es auch im Beitrag geschrieben hat. Wir spielen auch nicht auf einer ebenen Fläche und trotzdem treffen wir den Ball gut.
Oder mal andersherum betrachtet, warum ist die Sohle gewölbt und nicht eben? Warum baut man die Schläger so?

Gruß oliver

[aPerfectSwing]

Moin,

ich bin dann mal aus den USA wieder zurück.

Abschlussfrage: Glaubst du an die minim. Vorneigung, bis die Arme genug Platz haben, oder an eine Vorneigung, die min. so stark sein muss, bis der Schultergürtel und die Verlöngerung Schlöger Arme in der seitlichen Neigung des Impacts eine Linie ergeben?

Das ist sehr unterschiedlich. Hier ist der persönliche Schwung ausschlaggebend. Es gibt hier Varianten von sehr viel, bis zu wenig Vorneigung. Das hat auch nichts mit "Glauben" zu tun, beide Varianten und alles dazwischen kann gut funktionieren.
Entscheidend ist dabei die Position im Treffmoment und nicht die Ansprechposition. Ich sehe hier alles Varianten.

Auch bei den Tourspielern sind beide Varianten erfolgreich zu sehen. Ein extrem ist z.B. Dustin Johnson.

Auch ist die Wirbelsäule kein fester Stab, sondern kann sich sehr unterschiedlich bewegen. Eine Simplifizierung ist hier nicht hilfreich und aus meiner Erfahrung unzureichend.
Je nach Position im Treffmoment variiert dann auch der Liewinkel entsprechend. Es gibt auch hier keine grundsätzliche Empfehlung sondern aus meiner Sicht ist jede Person individuell zu betrachten.

Hier sind die Varianten gut zu sehen:
Quelle: http://www.philcheetham.com


Gruß
Martin

[Moderator]

Abschlussfrage: Glaubst du an die minim. Vorneigung, bis die Arme genug Platz haben, oder an eine Vorneigung, die min. so stark sein muss, bis der Schultergürtel und die Verlöngerung Schlöger Arme in der seitlichen Neigung des Impacts eine Linie ergeben?

Es ist immer eine individuelle Balance. Wann spüre ich ein Wohlgefühl in den Lendenwirbeln, was meint mein Koordinationszentrum dazu (Auge-Hand), wie entspannt bin ich in diesem Setup etc.?

Als Startpunkt bin ich für eine Vorneigung, die die entspannt hängenden Arme resp. die Hände etwa eine gute Handbreit von den Oberschenkeln lässt. Ab dann wird es individuell und ggf. experimentierlastig.

Mike

[aPerfectSwing]

Moin,

auch hier sehe ich die Varianten von einer bis zu zwei und mehr Handbreit als möglich und richtig an. Im Schnitt sehe ich etwas mehr als eine Handbreit Abstand als die meistgewählte Variante.

Auch ist Golf eine durchaus athletische Sportart, ich stehe nicht in dem Sinne entspannt im Setup, sondern bereit für eine wie auch immer geartete athletische Aktion. Das empfinde ich dann als gut.

Martin

[oliver_k]

@Martin: Warum gerade dieses Bild?

Ich sehe da zum einem keinen Unterschied im Lie-winkel.
Auch sehe ich keinen Unterschied in der Rumpfneigung nach vorne.

Der eine hat die Hütte mehr aufgedreht und ist mehr nach rechts gekippt.
Es ging aber bei der Untersuchung um den Einfluss, ob ein schnelles schließen der Schlagfläche mehr SKG und weniger Konstanz bringt.
Die Diskussion hatten wir ja auch schon oft. Ob aktives überrollen gut oder schlecht ist.
Das Bild zeigt die Unterschiede im Treffmoment bei den beiden Varianten, aber doch nicht einen Unterschied in der Rumpfneigung.