Besser spielen: der Lag im Golfschwung

[Moderator]

In anderen Postings wird immer wieder über den Lag gesprochen. Aus meiner Sicht ist er so wichtig, dass er ein eigenes Thema verdient.

Da Bilder mehr als 1000 Worte sagen, habe ich es heute mit einem vertonten Video probiert, bitte also Lautsprecher an:

https://www.youtube.com/watch?v=uBjF19QPaW8

Mike

[HiNils]

Gut gemachtes Video und sehr gut erklärt! Mir persönlich fällt es schwer, bei den lockeren Handgelenken zu zielen, bzw. Den Ball zu treffen- auf der Range und insbesondere von der Matte, wo ich immer den selben Stand und Treffpunkt habe, ist es relativ einfach. Beim "echten" Spiel jedoch, wo ich immer unterschiedliche Verhältnisse habe .(Stand, Untergrund, Lage etc.) Ist es jedoch wesentlich schwieriger! Da kommt dann immer der Gedanke: "den musst du jetzt aber treffen" oder so ähnlich und schon steuere ich und die lockeren Handgelenke waren einmal...

...vielleicht muss ich aber auch einfach nur mehr üben

Ach ja, eine SLOMO zu den beiden Schlägen wäre ganz nett! -Damit man auch sieht, dass da wirklich LAG war...

Grüsse

Nils

[Moderator]

Mit Ton ist der Schnitt nicht ganz so einfach, wir arbeiten am Equipment (separate Tonspur etc.) und dann gibt es auch wieder Zeitlupen, Grafiken und mehr.

Zum Lag in der unmanipulierten Machart gehören sensibilisierte Handgelenke und ein guter Rhythmus. Beides wird zu wenig und dann noch falsch geübt. Mit ein paar Schlägen - auch wenn sie richtig ausgeführt sind - ändert sich nichts. Bei unseren Crashkursen ist dieses Training das zentrale Thema vor jedem nächsten Schritt, da danach alles leichter fällt.

Mike

[ulim]

Meiner Erfahrung nach ist auch nicht die Anzahl der geschlagenen Bälle relevant, sondern die Anzahl der Tage, an denen man überhaupt geübt hat. Oder vielleicht sogar die Anzahl an aufeinanderfolgenden Wochen, in denen man mindestens an drei Tagen geübt hat.

Beim Thema Lag dann nochmal das Doppelte

Ulrich

[Moderator]

Durch die vielen Kurse habe ich mich zwangsläufig mit dem Thema auseinandersetzen müssen. Müsste ich einen Hauptgrund nennen, warum so viele daran scheitern, dann würde ich "falsche Vorstellung von dem, was passieren muss" nennen.

Mike

[ulim]

Falsche Vorstellung? Also ein rein mentales Problem?

Diese Theorie gab's ja schon so ähnlich mit "Ball-Fokus statt Ziel-Fokus".

Ulrich

[Moderator]

Eine falsche Vorstellung ist nicht automatisch ein mentales Problem. Die Kraft wird nur falsch eingesetzt, weil das Verständnis nicht da ist, was wie passiert.

In der Hitliste der Aha-Momente sind deshalb die Aussagen:

"das ist aber viel einfacher"

"da brauche ja weniger Kraft"

"das hat mir noch keiner gesagt"

Klingt jetzt alles sehr marktschreierisch und deshalb hoffe ich, dass dies keine neuen Kunden anlockt, da unsere Struktur für einen Golfunterricht nicht ausgelegt ist und mich diese Stunden nervlich sehr belasten.

Der wesentliche Unterschied ist:

Im Standardfall wollen die Hände den Golfschläger möglichst schnell gegen den Ball drücken. Die Idee kommt vom Gehirn (Logik), der Körper folgt.

Wenn Lag einfach sein soll, muss man ihn nur zulassen (Einsicht) und mit dem Körper aus dem Weg gehen. Das ist eine andere Aufforderung.

Hat alles wenig mit Schnellkraft und starken Muskeln zu tun. Die Physik nutzen statt gegen diese Kräfte zu kämpfen. Hat auch ein bisschen oder viel mit Loslassen zu tun, was gerade für Herren oft ein Grundproblem darstellt. Golf ist der Spiegel des Menschen ... deshalb fasziniert mich diese Sportart auch noch nach Jahren. Wäre dies nicht so, würde ich wahrscheinlich heute Heumilchkäse auf der Hochalm verkaufen.

Mike

[aPerfectSwing]

Hi,

Falsche Vorstellung? Also ein rein mentales Problem?

Diese Theorie gab's ja schon so ähnlich mit "Ball-Fokus statt Ziel-Fokus".

Für mich ist das nicht einfach nur eine falsche Vorstellung oder ein mentales Problem. Auch wenn man die Basics verstanden hat, so sind diese doch nur als Information im Kopf. Ich konnte mit Tonnen von "Wissen" den Ball kein bisschen besser schlagen.

Das Bewegungszentrum muss erfahren, was damit gemeint ist und es dann üben. Wenn der Körper merkt und fühlt, dass die Arme wesentlich besser und effektiver arbeiten, wenn ich auch die Hüfte einsetze und nicht in Richtung Treffer stehen bleibe, erst dann bewegt sich etwas. Das ist natürlich nur ein Beispiel.

Verstehen muss es nicht der Verstand, sondern der Körper. Ebenso lerne ich dann, wofür Löffeln eine gute Lösung ist, da ich sonst den Ball überhaupt nicht treffe. Löffeln ist eine koordinative Höchstleistung und wenn man dann spürt und fühlt, wann die Hände das lassen können, dann ändert sich wirklich etwas.

Jedenfalls haben wir viel Freude mir unserem Vorgehen.

Gruß
Martin

[Moderator]

100% dakor.

Was nun der richtige Ansatz ist, ist auch Typsache.

Die meisten versuchen - im übertragenden Sinn - ein Linksgewinde wie ein Rechtsgewinde anzuwenden, dass klappt einfach nicht. Erklären, was passieren muss und was der einfachere Weg ist, die Kraft an den Ball zu bringen, ist ein gangbarer Weg. Shoemaker ist für mich auch schlüssig, nur sehe ich meine Kundschaft damit oft überfordert. Jeder Topf muss seinen Deckel finden.

Mike

[ulim]

Mich überzeugt das noch nicht. Denn wäre es so, dass die optimale Bewegung auch die einfachste wäre, dann würde es doch jeder von Anfang an intuitiv richtig machen - etwa wie beim seitlichen Einschlagen eines Nagels.

Offensichtlich scheint aber casten und vorzugsweise von außen in den Ball zu kommen die effizienteste Lösung zu sein. Mit Effizienz meine ich hier das Verhältnis von Aufwand zu Ertrag.

Dass tatsächlich Löffeln eine koordinative Höchstleistung sein soll und demnach nur die Begabtesten oder Fleißigsten es erlernen können, das will mir nicht in den Kopf. Das kann nämlich schon jeder Anfänger beim ersten Schlag, noch bevor irgendein Golflehrer die Chance hat ihm falsche Ideen einzupflanzen.

Ulrich

[Moderator]

Die einfachste Lösung muss nicht zwangläufig die logischte sein.

Viele, nein alle Schüler sagen mir, dass ihnen das Thema so noch nicht erklärt wurde und das es so einfacher ginge.

Im Zuge des Minimalschwungs bin ich mit einem Golfvideoproduzenten im Gespräch, der mir erzählte, dass eine einfache Methode gar nicht gewünscht sei (von der Branche). Das lass ich mal dahin gestellt.

Logisch, natürlich, intuitiv ... diese Begriffe passen für den Golfschwung nicht. Es ist wie mit dem Autoanhänger rückwärts fahren ... alles ist anders als wie gewohnt.

Schnell ist gleich Muskelkraft ... das ist der erste Denkfehler. Die Muskeln, selbst beim Supersportler, sind im Tempo sehr stark limitiert ... viel zu langsam für die erforderliche Schlägerkopfgeschwindigkeit. Eine starre Verbindung (Schläger-Körper) scheidet also aus.

Der zweite Fehler, der auch oft leider propagiert/gelehrt wird, ist, dass man Muskeln vorspannen kann (zur Erhöhung der Schnellkraft). Man kann sie ruckartig überspannen und schnalzen lassen, mehr nicht. TZ hat es auf den Punkt gebracht. Den Körper als Feder aufspannen etc. ... das ist einfach nicht möglich. Die ganze Verdreherei bringt nichts, wenn man auf Effizienz aus ist.

Der Schlägerkopf hat eine Masse: diese kann man bewältigen wollen oder nutzen. Beides sind Systeme, die funktionieren.

Mike

[Tom_W]

Mein erstes Posting hier.

Also, ich bin Anfänger, "spiele" seit Mai Golf. Eigentlich hacke ich...

Aber ich ich bin sehr bemüht mich zu verbessern!

Die nötige (gefittete) Hardware habe ich vom Golfhaus (Gregor) erhalten.

Da ich keine Zeit für Termine mit Pro's habe versuche ich einen anderen Ansatz. Ich lerne Online bei RotarySwing.com, und das was ich von dort bisher mitgenommen habe steht in keinerlei Widerspruch mit Mike's Aussagen. Ganz im Gegenteil,ich hatte hier beim Anschauen des VDOs und Lesen der Beiträge wieder mal ein "Aha-Erlebnis". Wenn ich mit Kraft auf den Ball dresche wird es nix, aber immer wenn ich es mal schaffe locker zu durchzuschwingen, dann fliegt die Kirsche...

@Mike
Würde mich extrem freuen wenn es mit dem Crash Kurs im Oktober klappt! Aber es wird Dich bestimmt wieder Nerven kosten...

[Sisyphos]

Mal meine Meinung – weil Mike mich gebeten hat.

M.E. ist es nicht zielführend, alles nur aus einem einzigen Blickwinkel zu betrachten.

Beim lernen eines Musikinstrumentes ist es normal, zuerst die Tonleiter und einfache Melodien zu üben, bevor es komplizierter wird. Beim Golf glaubt man aber, sofort den kompletten Schwung üben zu müssen. Deshalb will ich auch nicht groß mitdiskutieren, weil m.E. das LAG-Problem schon viel weiter vorne beginnt, man aber immer schnelle direkte Lösungen sucht.

LAG ist auch nicht nur ein Problem der Handgelenke, sondern z.B. auch ein zu frühes strecken des rechten Armes.

Das Thema LAG beginnt bei mir bereits bei der Erkenntnis, dass man ganz automatisch einen optimalen LAG hat, wenn man den Schläger zieht und nicht drückt. Der Schläger macht es schon wenn man ihn läßt. Gezogen wird der Schläger aber ausschließlich mit dem linken Arm. Der linke Arm führt. Der rechte drückt den Schläger oft und gerne aus der Bahn.

Hier schließt sich die Frage an, wer achtet darauf? Wer kann seinen linken Arm richtig aktivieren? Bei wem ist der linke Arm nicht eine Schwachstelle? Wer trainiert gezielt seinen linken Arm?

Wer drückt, also seinen rechten Arm benutzt, muß genau wissen was er tut und auch dies separat trainieren wie z.B. das Andocken des rechten Ellbogens bevor der Arm gestreckt wird. Wer seine Handgelenke nutzt (ob locker oder fest) muß dies trainieren. All das ist schwierig, weil es viele Einflußfaktoren gibt, die alle gleichzeitig beachtet werden müssen.

LAG beginnt daher für mich damit, ganz gezielt mit dem linken Arm den Schläger zu ziehen, mit dem linken Arm den Schläger zu führen und nur das linke Handgelenk einzusetzen – die Fliehkraft richtet es schon. Rechter Arm und rechtes Handgelenk bleiben zunächst möglichst passiv.

M.E. beginnt das Training immer mit der schwächsten Stelle und das ist für viele der linke Arm. Insofern bin ich nicht der Meinung, zu lernen das rechte Handgelenk inaktiv zu lassen, sondern zu lernen, den linken Arm zu aktivieren und die Gehirnregionen für den linken Arm zu stärken.

Übungen für besseren LAG beginnen für mich daher im Wohnzimmer beim Fernsehen den linken Arm z.B. mit einem Flexi bar zu trainieren. Dann auf der Drivingrange und auf den Platz nur den linken Arm zu aktivieren. Erst wenn das funktioniert, geht es weiter.

Es geht für mich daher nicht nur um Bewegungen, sondern auch um den Krafteinsatz den man nicht sieht. Und natürlich um das Verständnis, dass man für LAG zunächst am Besten den Schläger zieht und nicht drückt. Wem das nicht gelingt braucht m.E. die restlichen Übungen gar nicht erst anfangen.

Grundvoraussetzung für einen guten Schwung ist für mich das Durchziehen des linken Armes, das Andocken des rechten Ellbogens und erst dann (wenn überhaupt) der aktive Einsatz des rechten Unterarmes. Das sind physikalische Gesetzmäßigkeiten. Man kann natürlich versuchen das mit dem richtigen Einsatz des rechten Armes und der Handgelenke zu umgehen, aber dann wird es m.E. langwierig, inkonstant und schwierig.

Ich glaube aber, dass Golfer lieber lange Jahre Frust in Kauf nehmen, als einmal gezielt und diszipliniert verstehen, lernen und üben zu wollen. Auch für den restlichen Schwung gibt es andere Ansätze als die hier in Deutschland diskutiert werden bzw. meist nur englische Pros lehren.

[Tom_W]

Super Beitrag und volle Zustimmung.
Aber bei mir hat genau das "Linke-Hand dominierte" ein großes Problem ausgelöst. Bei mir war immer die Schlagfläche offen.
RST (Rotary Swing Training) sagt auch, nutze die linke Seite. Als Analogie wird z.B. genannt wie es ist wenn du einen Wagen/Caddy über den Platz schiebst (er fährt immer irgendwo hin - Rechte Hand) oder wenn du den Wagen hinter dir herziehst (er folgt dir - linke Hand).
Ich war darauf so fixiert dass die rechte Hand verkümmerte. Erst das VDO "Fireing the right arm" brachte Besserung, eine Art "aktives Release", bei dem der rechte Arm für maximale SKG kurz vor dem Treffmoment eine "nach unten werfende" Bewegung ausführt. Dadurch bekomme ich mehr Speed und eine geschlossene Schlagfläche. Ohne diese Aktion des rechten Arms gingen alle Schläge nach rechts + extrem Slice...
OK, mein Schwung ist immer noch Mist, aber nur mit Links ist auch kein Weg, das will ich damit sagen...

[aPerfectSwing]

Moin,


@Sysiphos:
Sehr interessanter Beitrag!

Dazu und im speziellen zu diesem Satz noch meine persönliche Sicht:

Ich glaube aber, dass Golfer lieber lange Jahre Frust in Kauf nehmen, als einmal gezielt und diszipliniert verstehen, lernen und üben zu wollen. Auch für den restlichen Schwung gibt es andere Ansätze als die hier in Deutschland diskutiert werden bzw. meist nur englische Pros lehren.

Das glaube ich nicht. Lange Jahre Frust in Kauf nehmen ist doch keine Motivation für ein tolles Hobby. Auch den Begriff Demut mag ich nicht gerne, denn dahinter stecken oft Hilflosigkeit und andere Dinge.

Für mich ist Golf lebenslanges Lernen und die pure Freude am Golfspiel, Training und viel mehr. Vor allem, dass ich nie "fertig und komplett" sein werde, das ist faszinierend. Es gibt immer etwas Neues zu entdecken und zu entwickeln. Wöre das nicht so, dann würde ich vermutlich aufhören.

Dein Beitrag mit dem linken Arm ist sehr gut, aber es ist in der Praxis so, dass jeder dies anders wahrnimmt. Die Schilderungen der Pros, wie der Schwung geht finden jeweils in Ihrer Sprache und nach Ihrem Weg und Empfinden statt. Aufgabe ist aber doch, die Sprache des Schülers zu sprechen.

Das ist auch eine Limitierung von Büchern, Foren und Videos. Diese sind leider nicht für einen bestimmten Empfänger gemacht.

Magst Du noch mehr über die anderen Ansätze schreiben?

Danke
Martin

[Sisyphos]

Super Beitrag und volle Zustimmung.
Aber bei mir hat genau das "Linke-Hand dominierte" ein großes Problem ausgelöst. Bei mir war immer die Schlagfläche offen.

Hier stellt sich m.E. die Frage, ob man wegen eines Problems den richtigen Weg verläßt oder an die eigentliche Ursache geht. Ich bin mir fast sicher, dass der Slice von einem dorsalen Handgelenk im Treffmoment kommt. Ein Grund kann sein, dass man löffelt und nicht mit dem Arm über den Ball hinweg kräftig in Richtung Ziel weiter zieht. Bekommt man das in den Griff, gibt es als Belohnung richtig gutes Golf.

Um das dorsale Handgelenk in den Griff zu bekommen gibt es m.E. mehrere weitere Möglichkeiten. Z.B. Den linken Arm fest strecken, damit ist das Handgelenk automatisch auch gerade und nicht mehr so labil. Eine andere Maßnahme ist das Handgelenk palmar zu biegen und dies fest im ganzen Schwung beizubehalten, um dieses Gefühl kennen zu lernen.

Übrigens auch Übungen für geraden Ballflug mit dem Driver.

Wenn man das alles geübt hat und der Körper dieses Gefühl kennt, kann sich ein lockerer konstanter Schwung mit optimalen Lag und guten Ballkontakt ergeben. Weil man nämlich genau das geübt hat, was einen guten Schwung auszeichnet: gerades linkes Handgelenk und das kräftige durchziehen. Damit das gelingt gehört natürlich viel mehr dazu wie Balance etc.

Man weiß dann aber, dass man trotz aller Probleme auf dem richtigen Weg ist. Nimmt man jedoch wieder den rechten Arm, kompensiert man m.E. die Probleme und verbaut sich den Weg relativ schnell konstantes Golf zu spielen.

[Sisyphos]

Moin,
Dein Beitrag mit dem linken Arm ist sehr gut, aber es ist in der Praxis so, dass jeder dies anders wahrnimmt. Die Schilderungen der Pros, wie der Schwung geht finden jeweils in Ihrer Sprache und nach Ihrem Weg und Empfinden statt. Aufgabe ist aber doch, die Sprache des Schülers zu sprechen.

Das ist auch eine Limitierung von Büchern, Foren und Videos. Diese sind leider nicht für einen bestimmten Empfänger gemacht.

Magst Du noch mehr über die anderen Ansätze schreiben?

Ich glaube, dass viele bereits z.B. durch Tennis ein gutes Ballgefühl haben und der linke Arm nicht ganz so extrem passiv ist. Wenn man es nie probiert hart, nur mit dem linken Arm zu schwingen, merkt man auch nicht, was da im Schwung passiert. Es wird einem nicht bewußt.

Dieses Wahrnehmen ist nicht ganz einfach und geht nur, wenn man ein wenig experimentiert. Und nur dann kann man auch eine gemeinsame Sprache sprechen. Ich bitte um Verständnis, dass daher über andere Ansätze zu schreiben wenig sinnvoll ist. Schriftlich ist das zu schwierig, wenn man gegen übliche Vorstellungen schreibt. Ich rede auch im Club nur mit einem, der diesen Schwung aus USA mitgebracht hat. Mein englischer Pro hat mir den auch erst dann als seinen Schwung verkauft, als ich ihm gesagt habe, dass ich den PGA Schwung nicht mehr machen werde.

Im Übrigen ist Golfspieler mit extrem konservativ gleichzusetzen. Funktioniert es nämlich mal ein klein wenig, haben viele große Angst vor Veränderungen. Ich kenne keinen, der experimentiert.

[Moderator]

Danke für die rege Beteiligung und den vielen Text. Ein paar Videos der jeweiligen Schwünge, Vorstellungen, Unterschiede etc. würden die einzelnen Standpunkte sicher schneller auf den Punkt bringen.

Mike

[oliver_k]

Hat alles wenig mit Schnellkraft und starken Muskeln zu tun. Die Physik nutzen statt gegen diese Kräfte zu kämpfen.

@Mike: Die Physik nutzen! Das ist für mich ein sehr wichtiger und interessanter Punkt.
Es wird aber sehr oft übersehen, das es kein 2D Problem ist. Bei den meißten Spielern bewegt sich der Schläger nicht auf einer Ebene.
Der "LAG" bzw. die Fliehkraft beschleunigt den Schlägerkopf natürlich, aber in eine ganz bestimmte Richtung, abhängig von der Lage des Schlägers im Raum.
Bei den üblichen Diskussionen über den LAG, wird aber immer davon ausgegangen, das die Richtung der Beschleunigung, schon zum Ziel zeigen wird.
Das ist aber meiner Meinung nach, sehr oft nicht der Fall. Diese Spieler können nicht mit LAG spielen, weil sie den Ball nicht treffen würden.
Sie müssen eigentlich OTT schwingen, sie müssen "casten", weil sie sonst den Ball nicht treffen.
Wenn man sich klar macht, was der LAG (Fliehkraft) abhängig von der Lage des Schaftes zur Schwungebene, mit dem Schläger macht,
also in welcher Richtung der Schläger beschleunigt wird, wird einem auch klar, warum manche Spieler den Schläger "legen",
warum manche mit "steifen" Handgelenken (fast ohne Bewegung in den Handgelenken) spielen können.
Warum manche im Treffmoment die Hände ganz nah am Körper haben andere nicht. Warum manche überrollen müssen und andere nicht.
Denn sie nutzen die Physik (Fliehkraft) ganz unterschiedlich.

Das Thema LAG beginnt bei mir bereits bei der Erkenntnis, dass man ganz automatisch einen optimalen LAG hat, wenn man den Schläger zieht und nicht drückt. Der Schläger macht es schon wenn man ihn läßt. Gezogen wird der Schläger aber ausschließlich mit dem linken Arm. Der linke Arm führt. Der rechte drückt den Schläger oft und gerne aus der Bahn.

Grundvoraussetzung für einen guten Schwung ist für mich das Durchziehen des linken Armes, das Andocken des rechten Ellbogens und erst dann (wenn überhaupt) der aktive Einsatz des rechten Unterarmes. Das sind physikalische Gesetzmäßigkeiten.

@Sisiyphos
Wie oben schon geschrieben, halte ich es für nicht so wichtig, womit man den Schläger beschleunigt.
Ob mit rechts oder links, mehr aus dem Körper oder mehr aus den Armen, ist vielleicht gar nicht so wichtig.
Denn es kommt darauf an, wie ich die Fliehkraft nutze will.
Meine Bewegung kann hauptsächlich ein drehen sein, es geht aber mit "Schub" nach vorne, aber es geht auch mit einer reinen Bewegung des Schlägers nach unten.
Ich kann am Schläger ziehen oder drücken, es ist egal, alle Varianten und Kombinationen kann man mit LAG spielen.
Aber eine Garcia nutzt die Fliehkraft ganz anders als ein Jimenez. LAG erzeugt nicht nur Schlägerkopfgeschwindigkeit.
Er verändert auch die Bahn des Schlägers, die Drehrichtung des Schlägers und somit auch die Möglichkeiten wie man die Schlagfläche kontrolliert, wie man im Treffmoment steht usw. usw..

Gruß Oliver_k

[ulim]

Super Beitrag und volle Zustimmung.
Aber bei mir hat genau das "Linke-Hand dominierte" ein großes Problem ausgelöst. Bei mir war immer die Schlagfläche offen.

Nicht nur bei Dir, das habe ich bei vielen (inklusive mir) genauso gesehen. Es ist für viele kein gangbarer Weg, wenn man Golf und nicht Golfschwung spielen will. Ich habe sogar schon Pros erlebt, die das prognostiziert und als notwendiges Zwischenstadium bezeichnet haben - nur kannst Du dann halt eine Zeitlang kein Golf spielen.

@Oliver:
Super Beitrag, dem kann ich leider nichts hinzufügen, nur ihn nochmal unterstreichen.

Ulrich