Der Minimalschwung (Brainstorming)

[Blade]

hm,
ich finde Aussagen, wie von innen oder ähnliches grundsätzlich problematisch. Der Pfad des Schlägerkopfes ist eine gekrümmte Bahn, fast ein Kreis oder besser Ellipse, die schräg zum Boden im Raum steht.

ein 3D Gebilde, der Pfad ändert ständig 3-dimensional seine Richtung im Vergleich zur Ziellinie.

Für das Ergebnis, Ballflug ist der genaue Punkt entscheidend, wo der Impact stattfindet. Je nach Ballage, Orientierung der schrägen Pfadkurve, ist der Ball aufgeteet oder kann man mit Divot vom Boden spielen, oder...oder.

Es gibt unzählige Varianten.

Die Info an den Übenden 'von Innen zu kommen' führt meiner Meinung nach oft zu einem Versuch den Ball entsprechend zu treffen, in dem man aus einer tiefen Position hinterm Körper 'Anlauf' nimmt. Stuck position ist oft einhergehend.

Meiner Meinung nach muss man die modern ball flight laws, d-plane verstehen, um in der taglichen Umsetzung zu wissen, an welcher (n) Stellschraube (n) man drehen kann. Am besten in trial and error manier. Erzeugten Ballflug beobachten, verstehen warum er sich so darstellt, dann beim nächsten Versuch justieren, bis man ein 'gutes' System gefunden hat.

[ulim]

Wenn Du Dir das Video anschauen magst, das ich gepostet habe, dann bekommst Du darin eine Art Gegenposition vermittelt. Denn z. B. den AoA kannst Du wirklich nicht erspüren und nichtmal auf Video sehen, dazu brauchst Du echt den Trackman. Es kann aber sein, dass Du rein aufgrund des AoA einen ganz anderen Ballflug bekommst als eigentlich bei dieser Art von Schwung zu erwarten wäre.

Gerade diese Dreidimensionalität des Golfschwungs verhindert doch die einfachen Antworten. Ich glaube die breite Masse an Golfern wird in der Wahrnehmung einem Trackman nie ebenbürtig sein.

Dürfen wir also nur noch mit Launch Monitor trainieren, um sicher zu gehen, dass wir nicht von falschen Informationen ausgehen? Ich weiss es nicht. Für mich gibt es zumindest diese zwei Möglichkeiten:

1) Ich mache ein oder zwei grundlegende Dinge falsch und brauche präzise Informationen darüber, damit ich sie korrigieren kann. Das geht nur mit Trackman und einem Experten, der die Daten und meinen Schwung in Verbindung bringen kann. Der Lernprozess verläuft hier relativ linear und kann langfristig geplant werden.

2) Ich bin nicht in der Lage so wiederholbar zu schwingen, dass eine lokale Korrektur Sinn ergibt. Mal mache ich dies falsch, mal etwas anderes. In diesem Fall kann es nur so gehen wie Du beschrieben hast. Ich muss mein authentisches Schwunggefühl finden und es dann so lange reiten, bis es zerschellt. Dann muss ein neues Schwunggefühl erarbeitet werden. Dieser Lernprozess ist ein kontinuierliches Trial & Error, also eher eine Sinuskurve und es gibt keinen langfristig angelegten Plan.

Wenn man so will: Wasserfall vs. Agilität. Baue ich ein Atomkraftwerk oder einen Web-Shop?

Ulrich

[aPerfectSwing]

Hi,

aus der Praxis heraus ist bei den meisten Golfern der AoA sehr konstant. Bei Eisen z.b. -2,5 Grad. Das ist dann bei allen Eisen sehr ähnlich. Beim Driver ebenfalls.

Ich arbeite sehr viel mit dem TrackMan, um ein sauberes Feedback zu bekommen. Die Aufgabe ist es z.B. die Schlagflächenausrichtung oder den Schungpfad einschätzen zu lernen. Schwing und dann die eingehen Einschätzung abgeben, anschließend Kontrolle der Daten. Dadurch bekommt man recht schnell eine gute Wahrnehmung.

Der AoA beim Driver ist eigentlich nur mit dem TrackMan gut zu sehen.

Klar geht auch ein Flightscope oder ein Foresight GC2,...

Martin

[Moderator]

Man sollte in keinem Fall den zweiten vor dem ersten Schritt machen. Deshalb nochmal die Basis:

Der Minimalschwung reduziert die Bewegung auf das erforderliche Minimum, um einen Golfball konstant, präzise und mit adäquater Weite zu schlagen.

Der Weg dahin führt nach meiner Erfahrung über Grundelemente/Bausteine der Bewegung, die man max. mit einem einfachen Videosystem kontrollieren muss. Erst wenn der Ballflug konstant ist - egal, ob gerade oder schief - ist die Phase der Detailkontrolle gekommen. Hier möchte ich auf die technischen Errungenschaften nicht mehr verzichten. Es macht aber keinen Sinn zu wissen, wie das Schlägerblatt im Treffmoment war, wenn von 10 Schwüngen in Serie alle völlig unterschiedlich sind.

Mike

[Moderator]

... der Draw-Spieler kann nur durch leichte Verdrehung der Schlagfläche mit seinem Schwung alles zwischen Hook und Push-Slice bekommen.

Stimmt so nicht. Der Sidespin wird im wesentlichen durch den Schlägerkopfpfad initiiert - also Schwungpfad von aussen oder innen. Die Schlagflächenstellung hat nur einen untergeordneten Einfluß. Das Verhältnis liegt im Mittel bei 80:20 bis 70:30 (gefühlt).

Mike

[Moderator]

Hier zwei Videos, damit man sich besser vorstellen kann, was zwischen Schlagfläche und Golfball abläuft.

Schlagfläche offen, Schwungpfad gerade:
es wird fast kein Sidespin initiiert
https://www.youtube.com/watch?v=Lv314TAs7xc

Schlagfläche square, Schwungpfad von aussen:
Sidespin ist deutlich sichtbar, in diesem Fall zum Slice
https://www.youtube.com/watch?v=74qNWsneY6E

Mike

[oliver_k]

80:20 ???

Hallo Mike,

Deinen Satz und die Zahlen verstehe ich nicht.
Sidespin ensteht doch wenn der Schwungpfad von der Schlagfläche abweicht.
Je stärker der Unterschied ist, desto stärker ist der Sidespin und damit das abdriften des Balls nach links oder rechts.
Schwungpfad 3° von aussen und 3° geschlossenes Schlägerblatt (zur Ziellinie) erzeugt keinen Sidespin. Der Ball fliegt nur 3° nach links.
Schwungpfad 3° von aussen und Schlägerblatt gerade 0° erzeugt einen Slice nach rechts.
Intressant ist die Frage, welcher Ball jetzt weiter weg ist von mitte Fairway.
Ist es wichtiger, das beide Werte nahe beieinander liegen oder ist die einzelne Abweichung vom Idealwert wichtiger?

Gruß Oliver

edit: jetzt erst die Videos gesehen. Der Unterschied wird sehr viel kleiner sein bei größeren Geschwindigkeiten. Da spielt es keine Rolle wodurch der Sidespin erzeiugt wird. Es zählz nur die Differenz bzw Abweichung zwischen Schwungpfad und Schlägerblatt.

[oliver_k]

Noch eine kleine Ergänzung.

Meine Simulationssoftware ergibt bei einem ca. 200 yard Drive eine Abweichung von ca. 20 Yards nach rechts, wenn man einen Schwungpfad von 3° von aussen hat und die Schlagfläche genau Richtung Ziel zeigt. (Wie im 2. Video)

Bei einem Schwungpfad der genau Richtung Ziel geht aber einer 3° offenen Schlagfläche, geht der Ball 30 Yards nach rechts. (Video 1)

Der Sidespin ist bei beiden gleich, aber der Ball startet im zweiten Fall halt schon ein wenig rechts.

[Moderator]

Hallo Oliver,

die beiden Videos oben zeigen eigentlich den Zusammenhang.

80:20 ist in Bezug auf den Sidespin:
80% bestimmt ihn der Schlägerkopfpfad, 20% die Schlagflächenstellung

Bei Deinem Rechenbeispiel liegt der Ball mit "Schwungpfad 3° von aussen und Schlägerblatt gerade 0° erzeugt einen Slice nach rechts" näher zur Mitte.

"Schwungpfad 3° von aussen und 3° geschlossenes Schlägerblatt (zur Ziellinie) erzeugt keinen Sidespin. Der Ball fliegt nur 3° nach links." Schwung von aussen und Schlagfläche geschlossen sieht man sehr oft, ich habe die Situation mit extremeren Winkeln nachgestellt:
https://www.youtube.com/watch?v=C_SpzVQEirI

Satter Push mit doch geringem Sidespin. Null Sidespin wäre nur, wenn wie in Deinem Zahlenbeispiel die Winkel 100% zutreffen (und sich dadurch aufheben). Einen Schwung von aussen kann man nur sehr bedingt und selten kontrolliert in Sachen Sidespin abfedern, deshalb ist die Schwungbahn von innen anzustreben.

Mike

[oliver_k]

hmmmm...sehe ich leider anders.
Erstmal die Frage was ist Sidespin? Man kann den Sidespin als Drehzahl angeben. Die Zahl ist aber nicht wirklich wichtig, denn wieviele Meter der Ball jetzt nach rechts oder links abdriften hängt vom Verhältnis zwischen Backspin und Sidespin ab.
Da man z.B. bei den kürzeren Eisen viel mehr Backspin hat, macht ein Sidespin von, ich sag mal, 500U/min viel weniger aus als bei einem Driver.
Bei den kurzen Eisen ist die Schlagfläche mit Abstand das wichtigste. Wenn die Schlagfläche richtung Ziel zeigt ist die Abweichung in Metern von der Mitte nicht sehr groß, fast egal wie der Schwungpfad ist. Je länger die Schläge werden, im Extremfall halt der Driver, ist das Entscheidene, der Unterschied zwischen Schlagfläche und Schwungpfad. 6° Unterschied zwischen den beiden und der Ball liegt nicht mehr auf dem Fairway. Egal wie gut der Schwungpfad oder die Schlagfläche ist.

[Moderator]

Hallo Oliver,

sind für mich zwei Themen. Mir geht es darum, wie Sidespin und damit Slice/Hook erzeugt wird, denn hier sind eindeutig falsche Annahmen im Umlauf. Die neuen Gesetze des Ballflugs haben einiges bereinigt, aber nicht alles. Auch frage ich mich, warum die neuen Gesetze erst jetzt "entdeckt" wurden - wer sich ein bisschen mit der Thematik auseinandersetzt, kann dies auch ohne Hightech entdecken, also auch vor 50 oder mehr Jahren.

Inwieweit nun Side- und Backspin welche Auswirkung bei welchem Schläger haben, ist ein wichtiges Wissen, aber für mich erst der zweite Schritt. Zuerst muss das System "Golfschwung" geeicht und frei von Kompensation sein = Minimalschwung.

Mike

[ThinK]

... der Draw-Spieler kann nur durch leichte Verdrehung der Schlagfläche mit seinem Schwung alles zwischen Hook und Push-Slice bekommen.

Stimmt so nicht. Der Sidespin wird im wesentlichen durch den Schlägerkopfpfad initiiert - also Schwungpfad von aussen oder innen. Die Schlagflächenstellung hat nur einen untergeordneten Einfluß. Das Verhältnis liegt im Mittel bei 80:20 bis 70:30 (gefühlt).

Mike

Das ist meiner Meinung nach schlicht und ergreifend deswegen nicht korrekt, weil es um den Unterschied Pfad zu Schlagfläche geht. Du kannst auch 5° von innen kommen, wenn die Schlagfläche dann 10° offen zum Ziel ist, dann ist sie 5° offen zum Pfad und damit ist dem Ball egal, dass du von innen kommst. Er wird rechts starten in rund 85% der Richtung der Schlagfläche (also irgendwo bei rund 9° und wird nach rechts drehen. Damit hast du den Push-Slice.
Kommt der selbe Spieler wieder 5° von innen und hat dieses Mal die Schlagfläche 5° geschlossen zum Ziel, dann wird der Ball schon links starten und weiter nach links drehen, sieht vlt sogar aus wie ein Pullhook, dabei war nur die Schlagfläche zu geschossen.

[Moderator]

... ich sehe in allen Antworten (einschliesslich meiner) keinen Widerspruch.

Es muss nur klar sein, dass 5° von innen schlagend nicht identisch mit einem 5° geschlossenen Schlagblatt ist. Und dass Sidespin als Hauptantrieb eine seitliche Bewegung benötigt und eine schräge Trefffläche nur im geringen Maße dies ersetzen kann.

Und zur Klarheit: Grundlage für meine Gedanken ist immer die Ziellinie im klassischen Sinn, demnach ist 5° out-to-in und 5° geschlossen zwar ein gerader Ball, aber nicht zum Ziel führend.

Mike

[ulim]

Ich erkläre mal wie ich die modern ball flight laws verstanden habe. Dabei gehe ich IMMER von einem Sweet-Spot Treffer auf der Schlagfläche aus, sonst wird es zu kompliziert:

Der Ball kann nicht unterscheiden zwischen Schwungbahn und Schlagflächenstellung. Es ist auch egal wo man ihn trifft, er ist rund und hat überall die gleichen Dimples. Im Treffmoment ergibt sich einfach ein bestimmter Winkel, in dem die Schlagfläche zur Kraftrichtung steht. Dieser Winkel bestimmt den Sidespin.

Wo der Ball am Ende landet, das ist dann wesentlich von der Stellung der Schlagfläche zum Ziel(!) abhängig. Denn dorthin fliegt der Ball los (85:15) und der Sidespin bestimmt wohin er abdreht.

Bei einer Schwungbahn von innen nach außen, wie sie nach meinem Verständnis beim Minimalschwung erzeugt werden soll, kann es je nach Stellung der Schlagfläche zu folgenden Ballflügen kommen:

* Schlagfläche square zum Ziel => Ball startet gerade und dreht nach links (Hook)
* Schlagfläche square zur Schwungbahn => Push
* Schlagfläche offen zur Schwungbahn => Push-Slice
* Schlagfläche geschlossen zur Schwungbahn, aber offen zum Ziel => Draw

Es gibt also nur einen kleinen Bereich etwa in der Mitte zwischen "square zum Ziel" und "square zur Schwungbahn", wo die Schlagflächenstellung dazu führt, dass der Ball im Ziel landet. Trifft man diesen Bereich nicht, dann verfehlt der Ball das Ziel entweder links oder rechts - also der klassische Two-Way Miss.

Häufig wird eine "in-to-in" Schwungbahn propagiert. Dabei dürfte die Kraftrichtung im Treffmoment ziemlich square zum Ziel sein. Hier nimmt man die ganz üblen Fehlschläge Pull-Hook und Push-Slice aus dem Spiel, aber ich vermute man wird dafür häufiger mit den kleineren Abweichungen durch Slice oder Hook konfrontiert.

Den Two-Way Miss wird man so oder so nicht los. Und man kann mit Schwungbahn und Schlagfläche alles perfekt machen und trotzdem einen Slice oder Hook spielen, wenn man mit dem Driver an der Ferse oder Spitze trifft statt im Sweet Spot.

Ulrich

[Blade]

Hey, es gibt keine zwei Spins auf dem Ball, nur einen. Der arme Ball würde sonst zerbröseln. Die korrekte Bezeichnung kann man mit d-Plane beschreiben, die Stellung der EINEN Drehachse zur Senkrechten.
Und immer daran denken, der Ball startet vor allem in Richtung der Schlagflächenstellung, diese dominiert, je nach SKG, mit ca. 85%.
Ulim, deine Ausführungen erinnern mich stark an die alten, widerlegten, Ball Flight Laws. (Schlägerblatt zum Ziel etc)

[Blade]

Ulim, habe jetzt genauer gelesen... Sorry, scheinbar hast du die neuen Gesetze doch verstanden. Ich rudere mal schnell ein paar Kilometer zurück.

[aNewSwing]

Hallo Mike,

"Schwungpfad 3° von aussen und 3° geschlossenes Schlägerblatt (zur Ziellinie) erzeugt keinen Sidespin. Der Ball fliegt nur 3° nach links." Schwung von aussen und Schlagfläche geschlossen sieht man sehr oft, ich habe die Situation mit extremeren Winkeln nachgestellt:
https://www.youtube.com/watch?v=C_SpzVQEirI

dazu habe ich eine Technikfrage: Ein stärkes Überrollen der Handgelenke führt zu einer geschlossenen Schlagfläche, oder?

Aktuell schwinge ich leider auch noch zu viel von außen; wenn ich vor dem eigentlichen Schlag mit einer Art "baseball-Schwung" (parallel zum Boden) lockere (und "überrollende") Handgelenke übe, dann gehen beim Schlag relativ viele Bälle gerade nach links (Rechtshänder) weg.

Einen Schwung von aussen kann man nur sehr bedingt und selten kontrolliert in Sachen Sidespin abfedern....

Das kann ich leider bestätigen: War der Schlag direkt nach der "baseball-Übung" noch gerade nach links, holt mich im nächsten Versuch wieder der Slice ein!

Gruß
Thomas

[Moderator]

dazu habe ich eine Technikfrage: Ein stärkes Überrollen der Handgelenke führt zu einer geschlossenen Schlagfläche, oder?

Kommt darauf an, aus welchen Winkel die Hände starten, wann und in welchem Tempo sie überrollen und wo bei der ganzen Sache der Treffmoment ist, aber ja: in den meisten Fällen führt dies zu einer geschlossenen Schlagfläche.

... (und "überrollende") Handgelenke übe, dann gehen beim Schlag relativ viele Bälle gerade nach links (Rechtshänder) weg.

Das Problem beim Überrollen ist das Timing. Man hat nur einen ganz kurzen Moment, bei dem das Schlagblatt ideal steht und genau hier muss der Ballkontakt stattfinden. Davor und danach heisst im Ergebnis rechts oder links vom Ziel.

Dabei ist das Überrollen in dieser aktiven Form gar nicht nötig.

Mike

[Moderator]

Ulim, habe jetzt genauer gelesen... Sorry, scheinbar hast du die neuen Gesetze doch verstanden. Ich rudere mal schnell ein paar Kilometer zurück.

ich hatte Ulrichs Text auch 2x lesen müssen

Ist jetzt alles sehr abstrakt geworden, auch meine Erklärungen, aber trotzdem interessant. Denn geht man mal gedanklich vom Slice/Hook weg und sieht sich den Backspin an, wird man auch hier die Unterschiede analysieren können.

Ohne verschiebende Bewegung mit dem Ball gibt es keinen Spin. Hat man das verstanden, erklärt sich vieles von selbst.

Mike

[Moderator]

Hey, es gibt keine zwei Spins auf dem Ball, nur einen. Der arme Ball würde sonst zerbröseln. Die korrekte Bezeichnung kann man mit d-Plane beschreiben, die Stellung der EINEN Drehachse zur Senkrechten.

Da hast Du recht.

Und immer daran denken, der Ball startet vor allem in Richtung der Schlagflächenstellung, diese dominiert, je nach SKG, mit ca. 85%

Ist wie beim Billard, Airhockey oder Squash. Nur darf man die zweite Kraft beim Ball nicht vergessen: den Spin. Dieser wird nur zu 15% (?) von der Schlagflächenstellung erzeugt.

Mike