Muss man wirklich "weit" schlagen?

[Wolfi1970]

Wenn man nur die vorne betrachtet stimmt das alles, aber mir hilft das nichts.
Ich kann noch jahrelang auf die Range gehen und drauf hauen wie ein armer Irrer.
Deswegen werde ich auch nicht länger.
Hier hilft nur Kraftaufbau an den richtigen Stellen und die Technik verbessern.
Wenn der Drive 250m weit geht und das Eisen 7 140m mit maximal 5% Abweichung, das wäre toll.
Das werde ich in meinen Leben vermutlich nicht mehr erreichen, aber der Weg ist das Ziel.

Kurz gesagt, ich muss "mein Golf" spielen.
Das heißt sicher mit dem Driver 150m auf das Fairway und dann zweimal ein Pitchingwedge ins Grün, zumindest im Turnier.
Im Training auf der Range/Platz kann man probieren das Grün mit größerer Entfernung zu attackieren und dann beobachten wie oft man trifft.
Bisher war das leider nicht oft von Erfolg gekrönt.

[MW]

Hallo wolfi,

ich bin da inhaltlich bei Blade. Ein langer Ball macht Golf spielen einfacher und ist eine leistungsdeterminierende Variable. Je mehr Länge ich vom Tee erziele und mit den Eisen habe, desto einfacher wird es, die meisten Golfbahnen zu spielen. Natürlich dürfen nicht zu Katastrophenschläge dabei sein (Aus oder Strafschläge), aber ohne eine gewisse Grundlänge werden bestimmte Handicapbereiche nicht erreichbar sein. Das ist natürlich nur relevant, wenn einem der Score wichtig ist. Es gibt durchaus auch andere Motivationen, die einem Spaß am Golf vermitteln. Aber ohne Länge kein niedriger Score.

Der einfachste Weg, um den Ball weiter zu schlagen ist, die Anzahl der guten Treffer zu erhöhen. Man kann auch mit einem Schwung von Außen sehr gute Scores spielen. Das zeigt ein Spieler aus Zimbabwe sehr regelmäßig auf der European Tour - Brendan de Jonge:

http://youtu.be/-BrNfA3gyb4

Es muss "nur" ein konstantes Muster sein, gepaart mit guten Treffmomentfaktoren.

Auch ein Blick auf die großen Touren zeigt, dass der vermeintlich "bessere" Schwung von innen an den Ball mit dem Ziel, einen Draw zu spielen, nicht unbedingt das dominaten Ballflugbild ist. Gerade aktuell führt ein Spieler (J.B. Holmes), der bevorzugt einen Fade spielt. Bubba Watson ist auch ein Power-Fade Spieler, Martin Kaymer bevorzugt ebenfalls diese Flugkurve. Dies ist also offensichtlich keine Leistungslimitierender Faktor. Trotz allem muss halt auch der Fade lang sein. Sonst wird es schwerer, die Grüns in Regulation zu treffen.

Gruß
Michael

[Wolfi1970]

Auch das hilft mir nicht, wir schreiben aneinander vorbei.

Ich habe keinen Powerslice der Pros und ich möchte nur etwas gerader oder einen Draw spielen können.

Mein Powerslice schaut so aus...
- Eisen 7 mit 34 Grad Loft geht 100m gerade und dreht nach rechts ca. 15m.
- Eisen 9 ist nicht viel länger und PW ist 75m gerade.

Ich habe auch schon mit Leuten gespielt die einen Slice/Fade mit Dampf hatten.
Mein Schlägerkopfpfad bewegt sich über 10 Grad nach links und dann ist noch die Schlagfläche offen zum Ziel.
Dies gepaart mit einer SKG von 55mph, da geht nicht viel.
Hier hilft Techniktraining und um die SKG zu erhöhen etwas Kraftaufbau.

Bis dahin muss ich mich in Bescheidenheit üben, sonst ist nur Frust angesagt.

[MW]

Hallo Wolfi,

wir schreiben nicht aneinander vorbei. Ich möchte dir nur mitteilen, dass es schnurz ist, ob du einen Fade oder einen Draw spielst, solange deine anderen Parameter gut sind. Bei 55mph SKG ist der Längenunterschied zwischen Draw und Fade vollkommen irrelevant. Mit 55 mph wirst du nie lang werden. Meiner Erfahrung nach sind durch Technikoptimierung mit viel Arbeit 5-7 mph drin. Das war's dann. Auch mit 62 mph wirst du kein Longhitter werden.

Natürlich wirst du mit einer Innen-Bahn und Schaft-Lean den dynamischen Loft deiner Eisen verringern können, was theoretisch zu mehr Schlaglänge führt. Aber wie gesagt - bei deiner SKG wird der Längengewinn überschaubar bleiben und du wirst auch damit weiterhin Hybrids, Fairwayhölzer oder lange Eisen in die Grüns haben. Die Umstellung macht also nur dann Sinn, wenn du dadurch andere Bestandteile deines Spiels verbesserst. Also Trefferqualität erhöhen, zuverlässiger werden, Präzision erhöhen. Sonst machst du dir eine Riesenarbeit und alles für die Katz.

Gruß
Michael

edit: Auch mit dem Minimalschwung kannst du immer noch eine OTT Bewegung machen. Durch die Ausrichtung der Füße wird es dann halt faktisch ein Pull. Versuche also auch bei deinen Versuchen mit diesem Konzept dir Feedback zu holen durch Videoaufnahmen und gegebenenfalls einen Trainer. Sonst änderst du nur dein Setup, aber nicht deine Bewegung.

[Wolfi1970]

Das stimmt alles, mal schauen wann ich Zeit habe um zum Mike zu fahren.
Ich glaube meine geringe SKG kommt nicht von mangelnder Geschwindigkeit, sondern ich habe meine höchste SKG nicht im Impact.
Das muss man noch genau analysieren.

Den Schwungpfad möchte ich nur in normale Bereiche bringen.
10 bis 18 Grad von außen nach innen kosten einfach zuviel an Spielfreude, da die Eisen ab 7 keinen Spass/Nutzen mehr bringen.
Ein Schwungpfad von +-3 Grad wären in Ordnung.

Mein eigentliche Aussage war, ich muss mit dem momentan mir gegebenen Schwung meinen Spass haben und nicht zu hohe Erwartungen haben.
Sonst ist man nur enttäuscht und hört am Ende frustriert auf.

[akay]

Man muss es im Ganzen betrachten und nicht nur den Score oder den einzelnen Schlag.
Manchmal ist ein Par 4 nur 280m lang.
Wenn ich den Drive gerade hinbringe habe ich schon 170m geschafft, fehlen noch 110m.
Das greife ich mit meinem Hybrid 5 an und vielleicht kommt er aufs Grün.
Meistens liegt der Ball vor dem Grün im Bunker, dass ich den Bunker gut beherrsche ist mit soviel Übung klar.
Ich spiele schön aus dem Bunker und das Par ist noch drin, eins über ist auch gut.
Besser wäre ein Drive mit 210m, aber das ist momentan nicht drin.
Also muss man das kurze Spiel trainieren, da man oft das Grün ringsum verfehlt.

Die Länge ist natürlich wichtig für den score, aber ein drive von 170m ist zunächst und gerade bei einem so kurzen Par 4 völlig ausreichend. Die 110m sind Dein Problem, Du solltest nämlich in der Lage sein die mit einem PW oder E9 sicher ins Grün zu befördern! Ich kann auch Deine Aussage von "fehlerverzeihenden Holz/Hybrid" nicht nachvollziehen ... .

Also nochmal kurz: sobald Du die Eisen technisch sauber triffst (von innen kommend, auf den Ball) wirst Du automatisch weiter. Diesen Lernprozess dann auf die Hölzer zu übertragen ist nochmal ein Pfund Arbeit, vorher solltest Du über mehr als 170m Drivelänge nicht nachdenken.

[ulim]

Wenn der Drive 250m weit geht und das Eisen 7 140m mit maximal 5% Abweichung, das wäre toll.

Warum?

Die Frage ist ernstgemeint. Auf die Tour kommst Du damit nicht, also wozu?

Ulrich

[Harald-R]

Hallo zusammen

Bei den Längendiskussionen stelle ich fest, dass meist Erfahrungen bis zum Eisen 5 berichtet werden. Danach kommen - je nach Vorliebe und Technikkompetenz - die Hybriden oder Hölzer. Damit ich nicht falsch verstanden werde: jeder muss seinen Schwung und seine Vorlieben selbst entdecken. Ich bin im Moment an einem Punkt, bei dem ich mich sehr wohl bis zum Eisen 5 fühle. Ein längeres Eisen besitze ich nicht (Mike: vielleicht in 4 Wochen
Wer von Euch hat Erfahrungen, die Eisen hin zu E4, E3 oder noch länger zu erweitern? Ist das aus Eurer Sicht sinnvoll oder wer ist der Meinung, dass man dann "zwangsweise" auf Hybriden/Hölzer wechseln sollte. Spielt jemand ausschliesslich Eisen?

Eure Erfahrungen würden mich sehr interessieren, da ich offenbar im Moment an einem Scheidepunkt angekommen bin und mich entscheiden muss.

Gruss, Harald

[ulim]

Bei den Eisen kann man das meines Erachtens am Ballflug sehen wann man "ausgereizt" ist. Entweder man hat einen "Löffelschwung", dann fliegt der Ball mit einem Eisen mehr einfach nicht mehr weiter. Also E3 in 9 von 10 Versuchen genauso weit wie E4, dann lohnt E3 nicht.

Schlägt man hingegen einigermaßen korrekt, dann wird der Ballflug immer flacher, je weniger Loft das Eisen hat. Irgendwann produziert man nur noch knapp über der Grasnarbe zischende "Bullets", die einen Großteil ihrer Länge aus dem Roll generieren müssen. Das ist dann auch nicht mehr effektiv, hier würde ein Hybrid oder Holz zu mehr Carry verhelfen.

Mit den heutigen Lofts dürfte für die meisten Spieler bei E5 Schluss sein. Aber letztlich muss das jeder selber ausprobieren.

Ulrich

[Harald-R]

Danke Ulrich.

Ab wann ich einen "Dackeltöter" spiele muss ich erst ausprobieren. Mich würde interessieren, welche Erfahrungen die Eisenspieler unter Euch gemacht haben. Wo ist bei Euch der Umstiegspunkt auf Hybriden oder Hölzer? Was habt ihr im Bag, um die Weiten bis zum Driver zu staffeln?

Gruss
Harald

[Moderator]

Mein Powerslice schaut so aus...
- Eisen 7 mit 34 Grad Loft geht 100m gerade und dreht nach rechts ca. 15m.
- Eisen 9 ist nicht viel länger und PW ist 75m gerade.

Da hilft nur eine Videoanalyse, alles andere ist Rätselraten.

Gute Schlagweiten sind wichtig, aber ab x-Meter ist die Wiederholgenauigkeit wichtiger. Ein präziser "bis 140 m Spieler" macht auch einem Single-Handicaper das Leben sehr schwer, wenn die Putts fallen. 2 x 140 m liegen bei einem Par 4 mit 280 m auf dem selben Grün wie mit einem 250 m Drive und einem 30 m Chip - nur dürfte der 250 m Drive öfters schlechter liegen als ein 140 m Schlag mit dem Eisen.

Mike

[MW]

Hallo Mike,

bei deinem Beispiel müsste man aber auch die Intelligenz des Longhitters hinterfragen. Ich nehme bei einem 280 Meter Par4 keinen Driver von der Teebox, sondern ein Eisen 5,4 oder maximal ein Hybrid mit 20°. Ablegen auf ca. 100 Meter ist das Ziel. Aber das hat eher was mit Platzstrategie zu tun. Allerdings ist die Anzahl der Par4 mit 280 Metern auf den Platzen in unserer Umgebung sehr rar.

Zu Harald-R:
SKG mit dem Eisen 6 rund 85 mph - Schlagweite bei 30° Loft ca. 155 Meter Carry im Sommer

Längstes Eisen im Bag: Eisen 4 mit 23° ca. 175 Meter
Anschluss mit Hybrid: 20° - ca. 185-190 Meter
Fairwayholz 16.5° - ca. 205-210 Meter
Driver 11° - ca. 230-245 Meter

Fertig ist der Lack.

Gruß
Michael

[Blade]

Mike,

woher weiss du das? Hast du Daten, Statistiken, die die Behauptung belegen?

Der Typ von 'Every Shot Counts' ist Master of Statistic und hat über Jahre Daten gesammelt und analysiert...und er deduzierert aus seinen vorliegenden Informationen eben etwas anderes.

Noch einmal, das Buch ist ein eye opener und räumt mit vielen Vorurteilen auf, mit vielem, was man so landläufig glaubt zu wissen. Kein Glauben, kein Hörensagen, sondern Fakten.

[Blade]

Auch das Ablegen auf eine bestimmte Distanz (100m) ist eine urban legend. Alle Statistiken zeigen eindeutiger, je näher, desto besser ist der Score.
Bei der PGA kann man sehr einfach diese Statisken sehen, die Daten sind offen auf der PGA HP.

Natürlich hesst das nicht, bei engen, gefährlichen Löchern immer den Driver ziehen, man muss schon Abwägen, wie die Risk/Award Situation ist.

[Moderator]

Meine Aussagen sind Behauptungen, die aus Beobachtungen im Amateurspielbetrieb stammen. Endlose Runden mit Erwin und vielen anderen, die nur bis 100/120 m wirklich sicher spielen.

Wenn ordentlich geführte Statistiken etwas anderes sagen, lasse ich mich gerne belehren. Kann man Tour-Statistiken auf das Amateurspiel übertragen?

Mike

[Michael-M]

Kurz gesagt, ich muss "mein Golf" spielen.
Das heißt sicher mit dem Driver 150m auf das Fairway und dann zweimal ein Pitchingwedge ins Grün, zumindest im Turnier.
Im Training auf der Range/Platz kann man probieren das Grün mit größerer Entfernung zu attackieren und dann beobachten wie oft man trifft.
Bisher war das leider nicht oft von Erfolg gekrönt.

Hallo Wolfi1970,

ich habe das gleiche Problem wie Du.

Driver (13,5°) 160 - 170 m
Eisen 7 90-100 m (VDC Prowinn)
PW 70- 75 m (VDC Prowinn)
Hybrid 34° 100 - 110 m
Hybrid 27° 120 - 130 m
Hybrid 21° 140 - 145 m
(Hybrids Bagger Vance)
Gefühlt fehlen mir bei jedem Schläger 20% an Länge.

An meinen "Weiten" werde ich aber wahrscheinlich nicht mehr all zu viel zulegen, da ich körperlich dass nicht hinbekomme. Erhöhe ich meine Schwunggeschwindigkeit, werden Beine / Füße instabil.

Meine "Rettung" sind die Hybrids. Diese haben relativ wenig Roll, damit kann man das Grün anspielen, ohneAngst haben zu müssen, dass der Ball wieder herunterläuft.

Beispiel Bahn 1, Paar 5, 525 m:

Driver 160 m
Hybrid 21° 140 m
Hybrid 27° 120 m
Hybrid 34° 105 m
2 Putts = Bogey bei einem langen Paar 5

Am Mittwoch habe ich einen Termin bei Boris Auer, da werde ich mal ein paar Hölzer testen, eventuell schließt sich da wieder eine Lücke.

[MW]

Hallo Blade,

das Ablegen auf 100 Meter ist eine meine bevorzugten Strategien. Das dies auf der großen Tour anders aussieht, ist absolut korrekt. Aber bei Platzstrategie geht es ja auch um Themen wie Wohlfühldistanzen, bevorzugter Ballflug, usw.

Gruß
Michael

[Blade]

Mark Broadie is at the forefront of a revolutionary new approach to the game of golf. What does it take to drop ten strokes from your golf score? What part of Tiger Woods’ game makes him a winner? Traditional golf stats can't answer these questions. Broadie, a professor at Columbia Business School, helped the PGA Tour develop its cutting-edge strokes gained putting stat. In this eye-opening new book, Broadie uses analytics from the financial world to uncover the secrets of the game of golf. He crunches mountains of data to show both professional and amateur golfers how to make better decisions on the course. This eagerly awaited resource is for any player who wants to understand the pros, improve golf skills, and make every shot count.

Broadie hat nicht nur PGA Tour Statistiken unter die Lupe genommen.....

[Blade]

wen es interessiert, hier die Zuzsammenfassung:

Review of Every Shot Counts – Mark Broadie
1 Comment Posted by jalnichols on March 11, 2014
Mark Broadie’s Every Shot Counts: Using the Revolutionary Strokes Gained Approach to Improve Your Golf Performance and Strategy (2014) is the long-awaited full-length explanation of his strokes gained research. Broadie had published numerous academic papers discussing his strokes gained method and the PGA Tour has been showing the Strokes Gained Putting stat for a few years, so much of this material is merely rehashed from articles others have written or from his 2011 paper “Assessing Golfer Performance on the PGA Tour“. It’s well known that Broadie’s research has disproved putting as the most important part of the game and has elevated the long-game (driving and long approach shots) in its place, but where this book shines is in its lessons for applying this new knowledge to actually playing the game, whether you’re a pro, advising a pro, or an amateur.

Broadie spends the first six chapters basically explaining the strokes gained method. He covers why putting is overrated, why traditional putting statistics are worthless, and how the strokes gained method works. He then introduces strokes gained for the tee-to-green game. Broadie establishes that why the long-game is so important in separating elite pros from average pros, average pros from good amateurs, and good amateurs from 90 handicappers; in the process he shows why Tiger dominated golf so much in the last decade (he was good at everything, but the #GOAT at playing long approach shots). This part of the book is worthwhile for the more in-depth exploration of the strokes gained method, but if you’ve read his academic work feel free to skim it for the handful of insights.

Essentially, Broadie’s work is about how fractional strokes are so important in separating pro golfers. The best and worst golfers in a PGA Tour tournament are separated by 2.5 strokes/round. Most of that separation is manifested in things like hitting an extra green each round, driving the ball five yards further, leaving your shots from the sand a foot closer, and/or hitting a single approach shot within birdie range. His research argues for a strategy that considers all possible shots and outcomes of those shots, and selects the highest expected value play. In this recent interview, Broadie says that most golfers don’t play aggressively enough; they leave putts short of the hole, lay-up on par 5s, and hit woods/hybrids off the tee when they’d be better served hitting driver. Central to his work is the idea that being much closer to the hole is worth playing out of the rough/fairway bunker.

Broadie finally explores new ground the final three chapters, laying out how this new knowledge should be applied to all aspects of the game. In Chapter Seven, Broadie explores what the strokes gained analysis means for putting and how to figure out how aggressive to be on long putts. He explains that many PGA Tour golfers aren’t aggressive enough with their putting; they often purposefully don’t hit putts with enough force to get to the hole, ensuring that they miss the putt. There’s a lot of work in this chapter figuring out optimal aim points from different locations on the green; very interesting work for amateurs who are looking to improve their strategy on the green.

In Chapter Eight he explores how to optimize your long game to shave wasted strokes. Much of the chapter is spent on figuring out the proper way to target drives to ensure you miss the dangerous hazards (water, out of bounds), even if you are forced to play less from the fairway. This section would be very useful for amateurs who often find themselves wasting strokes off the tee by not being cognizant of where the dangerous areas of the course are. Broadie also spends this chapter detailing why lay-ups are typically a minus EV play – particularly notable this week after the way Patrick Reed laid-up so poorly down the stretch at Doral.

Chapter Nine is a detailed look at numerous different practice methods that use the ideas behind valuing each stroke and playing the highest EV game. I mainly skimmed these, but amateurs might find the lessons/games useful for improving their play.

I did pick up a few interesting lessons:

1. It’s well established that those who hit for more distance off the tee usually hit fewer than average fairways, but Broadie has actually found that longer players have a smaller degree of error in terms of how off-line they hit their shots. In fact, the only reason many long hitters hit fewer fairways is because when they do hit a shot with a larger than average degree of error, the increased distance cause it to fly/roll further off-line – into bunkers and the rough. Driving is basically a geometry problem where a smaller angle and larger hypotenuse can produce a larger miss.

2. Broadie introduces the concept of “median leave” in Chapter Five. The PGA Tour publishes stats showing the average proximity to the hole from approach shots, the rough, green-side bunkers, etc. However, Broadie argues we should use the median proximity instead because it’s not distorted by larger misses (like when you fly the green and leave it 50 yards from the hole). Median leave is simply the distance remaining to the pin after the shot divided by the distance to the pin before the shot. So a 150 yard approach to 18 feet would be a median leave of 4%. The best approach shot players have a median leave of 5.5% – equivalent to hitting it a median proximity of 29 feet from the average PGA approach shot (175 yards).

3. When discussing optimal driving strategy he explains the idea of “shot pattern”. Your shot pattern is all the possible results of each type of shot, considering the distance you can hit with a club, the degree of accuracy, and any spin/fade/draw/slice/etc. you can play. Golf is a game where each swing is essentially slightly random – a golfer might swing perfectly, contact the ball perfectly, judge the wind perfectly, and get the right amount of spin when he lands it on the green, but more likely his swing will be slightly off or he’ll mishit it slightly or the wind will push it offline a bit, or it will roll-out when it hits the green. The optimal golfer will know their 95% confidence interval for a 125 yard wedge shot, his average degree of miss when he hits driver, and all the possible results of an approach shot if the greens are firmer than expected. The optimal golfer will play their shots with all that understanding and avoid playing shots that are excessively conservative or needlessly risky.

All in all, it’s a worthwhile book if you’re interested in applying Broadie’s research to your golf game or at least interested in how a pro might apply it to how they work around a golf course. Broadie has plenty of evidence of some of the elite golf instructors already using this kind of stuff to help their clients excel. On the other hand if you’re just interested in the research itself, reading the literature I linked above is sufficient. His initial six chapters don’t provide a substantial amount of expansion on his earlier papers.

[aPerfectSwing]

Moin,

ich habe das Buch von Mark Broadie letztes Jahr mit großem Interesse gelesen. Er analysiert eben nicht nur die Tour Daten, sondern auch Amateur Runden.

Das Ergebnis bleibt dabei gleich.

Ich habe 3 Ausschnitte mal in meinem Blog dazu dargestellt:
http://www.aperfectswing.de/blog/files/ ... tegie.html

Klare Aussage: Länge lohnt sich, aber auf jeden Fall muss das eigene Muster berücksichtigt werden. also eben Slice/Fade/...

Die Ergebnisse hatte ich nicht als so klar erwartet, es leuchtet mir aber ein.

Dann kommen all die individuellen Faktoren wie die Sicherheit mit einem bestimmtem Schläger und individuelle Stärken und Schwächen. Ebenso natürlich das Design der Bahn. Aber generell bleibt es dabei: "Weite lohnt sich"

Martin