Mehr Weite beim Driver, welche Faktoren?

Handicap verbessern, Spieltaktik, Konzepte
Benutzeravatar
Moderator
Moderator
Beiträge: 4828
Registriert: 16.01.2009, 10:46

Beitragvon Moderator » 23.01.2011, 11:45

Professor hat geschrieben:Stellt euch bitte vor, der Ball liegt über euch auf der Zimmerdecke und du machst eine Delphin ähnliche Bewegung, die ähnlich einer Welle vom Boden über deinen Körper bis in den Schläger geht.


Da verstehe ich jetzt nur Bahnhof. Kannst Du ein Video dazu einstellen?

Mike

P.S.
Noch kurz zur Schonhaltung: durch die aktuelle Bewegung nehme ich der Hüfte viel Arbeit ab und kann dadurch schmerzfrei sehr oft und lange golfen. Den Punkt möchte ich gar nicht weiter erläutern, denn er ist individuell und nicht allgemeingültig.
"Der Zweifel ist der Weisheit Anfang."
René Descartes (1596 - 1650),
Philosoph und Mathematiker

www.marken-golf.de
Chieming am Chiemsee

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch Moderator am 23.01.2011, 11:45 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.

Professor
Beiträge: 999
Registriert: 20.01.2009, 17:05
Wohnort: Linz

Beitragvon Professor » 23.01.2011, 12:07

Moderator hat geschrieben:Da verstehe ich jetzt nur Bahnhof. Kannst Du ein Video dazu einstellen?

Das Video gibt es schon: In Waterworld schwimmt Kevin Costner mit dieser Bewegung ... :D
"Ja ich spiele Golf und es ist fast peinlich
es zuzugeben, aber ich denke an nichts
anderes mehr!" [Hugh Grant]

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch Professor am 23.01.2011, 12:07 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.

Benutzeravatar
Moderator
Moderator
Beiträge: 4828
Registriert: 16.01.2009, 10:46

Beitragvon Moderator » 23.01.2011, 12:08

henry hat geschrieben:Das du damit eine fast vollständige Fairwaytrefferquote schafftst, ist schwer beeindruckend.


Mit einem gut gebauten Golfschläger kann das jeder :lol: :lol: :lol:

Mike
"Der Zweifel ist der Weisheit Anfang."

René Descartes (1596 - 1650),

Philosoph und Mathematiker



www.marken-golf.de

Chieming am Chiemsee

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch Moderator am 23.01.2011, 12:08 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.

Benutzeravatar
Moderator
Moderator
Beiträge: 4828
Registriert: 16.01.2009, 10:46

Beitragvon Moderator » 23.01.2011, 12:10

Professor hat geschrieben:
Moderator hat geschrieben:Da verstehe ich jetzt nur Bahnhof. Kannst Du ein Video dazu einstellen?

Das Video gibt es schon: In Waterworld schwimmt Kevin Costner mit dieser Bewegung ... :D


Der hat aber keinen Golfschläger dabei und die Decke mit dem Ball ist ausser Reichweite :wink:

Mike
"Der Zweifel ist der Weisheit Anfang."

René Descartes (1596 - 1650),

Philosoph und Mathematiker



www.marken-golf.de

Chieming am Chiemsee

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch Moderator am 23.01.2011, 12:10 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.

aPerfectSwing
Beiträge: 2005
Registriert: 03.02.2009, 14:07

Umstellung machbar?

Beitragvon aPerfectSwing » 23.01.2011, 22:40

Hi Mike,

dann mal noch ein paar Gedanken zu Deinem Projekt.
Als erstes denke ich, dass Deine SKG auf jeden Fall aureichend ist. Auch ist nach den Schilderungen Deiner gesundheitlichen Situation Dein Schwung sicher nicht auf einen "Musterschwung" umzustellen.

Ist Dein Schwung ansonsten sehr gefestigt? Oder hast du noch viel im letzten Jahr geändert?

Ich würde das Ganze von daher ein Optimierungsprojekt nennen.

Habe noch mal einige Grundlagen analysiert.
Ich würde von daher an 2 Dingen arbeiten:
1. Smash-Faktor auf 1,47 bringen
2. Angle of Attack von eher negativ auf mind. neutral, besser positiv bringen.
3. Auch den Launch Angle auf die entsprechenden Werte bringen. Etwas höher starten lassen.
Daraus resultiert dann auch ein niedrigerer Spin.

Hier die dazugehörigen Daten. Habe bewusst einen etwas höheren Spin gerechnet. Jeweils SKG mit niedrigerem Smash und optimalen Smash.
Es reicht bei einem optimierten Schwung durchaus eine SKG von 110mph. Du schreibst, dass du auch schon 120mph schaffst. Lass die letzten 10 mal in Ruhe und gewöhne dich an einen positiven AoA.
Bild

Hier die Auswirkungen des Baskspins: Weniger wäre natürlich noch etwas effizienter.
Bild

Und hier die Daten mit optimierten Werten.
Bild

Standardmässig abwärts, ich kann aber auch anders, ist aber im Spiel immer eine Umstellung.

Hmm, das wäre aus meiner Sicht schon ein Schlüsselthema.

bedingt ... Reverse-C-Finish packt mein Kreuz nicht

Was ist eine machbare Größenordnung? Ohne Reverse-C-Finish natürlich

wunder Punkt ... solange es interessant ist, bin ich fanatisch ... bei Routine und üben-üben-üben steige ich meist aus

Na dann müssen wir uns für Dich wohl viele neue Übungen ausdenken, damit es nicht langweilig wird.

Ach, und dann noch eines meiner Lieblingsthemen. Mach doch ein paar typische Drives mit einem Nike PD Soft und schick die Daten für Carry, Ballspeed, Spin und Launch Angle. Dann kann ich mal sehen was mit einem Ball noch geht.

Hast Du auch ein Video "Face-On"?

Gruß

Martin

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch aPerfectSwing am 23.01.2011, 22:40 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.

henry
Beiträge: 520
Registriert: 11.11.2010, 17:51

Re: Umstellung machbar?

Beitragvon henry » 24.01.2011, 11:29

aPerfectSwing hat geschrieben:1. Smash-Faktor auf 1,47 bringen

Das wollen wir alle :lol:
aPerfectSwing hat geschrieben:2. Angle of Attack von eher negativ auf mind. neutral, besser positiv bringen.
3. Auch den Launch Angle auf die entsprechenden Werte bringen. Etwas höher starten lassen.
Daraus resultiert dann auch ein niedrigerer Spin.

2+3 hängen doch zusammen. Nur leider schaut es im Video so aus, als ob die körperlich bedingten Kompensationen genau dieses Aufwärts verhindern.

Front-Video und Monitorwerte wären hilfreich.

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch henry am 24.01.2011, 11:29 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.

aPerfectSwing
Beiträge: 2005
Registriert: 03.02.2009, 14:07

LA und weiteres

Beitragvon aPerfectSwing » 24.01.2011, 11:46

Hallo Henry,

zum positiven Angle of Attack hat Mike bereits geantwortet:
Standardmässig abwärts, ich kann aber auch anders, ist aber im Spiel immer eine Umstellung


Körperlich geht da eigentlich immer etwas. Nur ist das dann vielleicht kein "Musterschwung" mehr, sondern ein den persönlichen Möglichekiten angepasster Schwung.

Hast Du noch Vorschläge für eine Optimierung des Smash-Faktors? Mittig Treffen ist ja klar, Mike hat ja eine gute Trefferqualität.

2+3 hängen doch zusammen.

Klar hängen die zusammen. Aber wenn der AoA eher negativ bleibt, dann kann man mit Driverloft, Schwung, Ballposition, etc.. natürlich auch nur den Launch Angle optimieren.

Kannst Du mir bitte mal Deine Sichtweise vom Zusammenhang AoA und LA erläutern? Auch Auswirkungen auf den Spin und Smash-Faktor spielen da ja wohl mit.

Liebe Grüße

Martin

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch aPerfectSwing am 24.01.2011, 11:46 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.

Benutzeravatar
Moderator
Moderator
Beiträge: 4828
Registriert: 16.01.2009, 10:46

Beitragvon Moderator » 24.01.2011, 12:26

Der Startwinkel (Launch) hängt vom dynamischen Loft ab. Auch wenn ich auf den Ball gehe, kann der Ball hoch starten ... der Schläger muss nur entsprechenden Loft haben und der Schaft spielt auch etwas mit. Die beste Kraftübertragung ist jedoch bei der Frontalkollision, also 0° Loft ... mit AoA 15° nach oben, damit auch eine Flugkurve entsteht. Der Ball hätte dann aber keinen oder zu wenig Spin, was die Flugphase wieder reduziert. Hier ist also eine Option auf Weite gegeben, wenn man diese Punkte auf Schlagweite justiert.

Wo ich mein grösstes Potential sehe, ist eine spätere Entwinkelungsphase und davor einen spitzeren Winkel zwischen Schaft und Arm. Dadurch würde ich durch den Ball weiter beschleunigen und nicht wie jetzt kurz davor das grösste Tempo haben.

Die dritte Baustelle ist der optimale Ball. Hier sind locker nochmal 5 bis gut 10 m möglich.

@Martin: die Ballwerte für den Nike PD soft werde ich demnächst notieren. Bei uns ist jetzt nur wieder sehr kalt und da brauche ich zu lange, um auf Temperatur zu kommen ... sonst ist schnell was gezerrt. Wie man auf meinem Video sieht (Wollmütze), habe ich den Teaser auch bei Kälte geschlagen.

Mike
"Der Zweifel ist der Weisheit Anfang."

René Descartes (1596 - 1650),

Philosoph und Mathematiker



www.marken-golf.de

Chieming am Chiemsee

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch Moderator am 24.01.2011, 12:26 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.

henry
Beiträge: 520
Registriert: 11.11.2010, 17:51

Beitragvon henry » 24.01.2011, 13:10

Hallo Martin,

zuerst will ich festhalten, dass es mir nicht um Kritik geht, sondern nur, dass ich skeptisch bin, dass sich das gewünschte Resultat von kontant 260 mit einem Quick-Fix erreichen lässt.

Ich halte den Schwung von Mike für überdurchschnittlich gut und auch ausreichend effektiv. Die SKG ist sehr gut und der Smash (centerness) wird aufgrund der längjährigen Spielpraxis auch passen.

Problematisch ist nur die Abwärtsneigung des Schwunges. Sichtbar an der fallenden Hüft- und auch Schulterebene im und auch post-Impact.
Das finde ich zwar altersgerecht und körperschonend, aber nunmal nicht sehr förderlich für die Ballgeschwindigkeit.
Es hat auch keine Ähnlichkeit mit dem vorgestellten Schwungvorbild, da dieser Spieler eine ausgeprägt Aufwärtstendenz hat. Siehe die Standbilder von Professor.
Wenn aber Mike trotz seiner Abwärtsneigung auch noch später (mehr Lag) schlagen will, wird der Ball noch weniger Launch Angle mitbekommen.

Wollte er trotz später schlagen einen positiven AoA und einen besseren Launchwinkel erzeugen, muss er zwangsweise die fallende Körperposition aufgeben. Dies wird aber nicht spontan möglich sein, sondern nur mittelfristig.
Ob dafür die Motivation reicht?

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch henry am 24.01.2011, 13:10 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.

aPerfectSwing
Beiträge: 2005
Registriert: 03.02.2009, 14:07

kein leichter Weg

Beitragvon aPerfectSwing » 24.01.2011, 21:42

Hallo Henry,

zuerst will ich festhalten, dass es mir nicht um Kritik geht, sondern nur, dass ich skeptisch bin, dass sich das gewünschte Resultat von kontant 260 mit einem Quick-Fix erreichen lässt.

Passt. Habe das übrigens nicht als Kritik im negativen Sinn interpretiert. Mike hat das ja auch als Jahresprojekt dargestellt.
Nun die Frage, welche Schritte sind nötig? Wie sieht der Weg konkret aus?

Martin

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch aPerfectSwing am 24.01.2011, 21:42 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.

henry
Beiträge: 520
Registriert: 11.11.2010, 17:51

Beitragvon henry » 24.01.2011, 22:10

Hi Martin,

Auch auf die Gefahr mich zu wiederholen: Hüfte und Schultern müssen einen positiven bzw. neutralen AoA ermöglichen.

Sehr gut sieht man das auf den Dan Shauger Videos auf deiner Homepage.
Damit könnte der Launch steigen und der Spin sinken. Aufgrund der neuen Ballflugparameter Schläger anpassen.

Ergebnis hier posten und glücklich werden.

@Mike: Du kannst das und brauchst dafür sicher keinen Trainer. Mit deinen Kontrollmöglichkeiten (Video und Launchmonitor) sollte das Experiment in kurzer Zeit schaffbar sein.

Wie wäre es mit einem Videotagebuch?

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch henry am 24.01.2011, 22:10 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.

Benutzeravatar
Moderator
Moderator
Beiträge: 4828
Registriert: 16.01.2009, 10:46

Beitragvon Moderator » 25.01.2011, 12:13

Wie wäre es mit einem Videotagebuch?


Gute Idee und hatte ich eigentlich vor.

Mike
"Der Zweifel ist der Weisheit Anfang."

René Descartes (1596 - 1650),

Philosoph und Mathematiker



www.marken-golf.de

Chieming am Chiemsee

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch Moderator am 25.01.2011, 12:13 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.

henry
Beiträge: 520
Registriert: 11.11.2010, 17:51

Beitragvon henry » 25.01.2011, 12:33

Dann warte ich mal auf die erste Folge. Cola und Popcorn sind schon eingelagert.

Wie heisst die erste Folge?

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch henry am 25.01.2011, 12:33 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.

Professor
Beiträge: 999
Registriert: 20.01.2009, 17:05
Wohnort: Linz

Beitragvon Professor » 25.01.2011, 12:56

Mike, Ich habe noch eine Frage zu deinen körperlichen Gebrechen.

Bild
hier sehen wir Mike am höchsten Punkt, die Hüfte hat er schon Richtung Ziel gedreht

Bild
und hier, sehen wir, dass die Hüfte die Flexibilität hat, sich unter Spannung weit gegen die Schultern zu drehen. Knie schon fast gleich hoch, Schultern immer noch 90°

Bild
Drum verstehe ich nicht, warum du im Aufschwung dieses Bild erzeugst.
Im Aufschwung ist der Körper noch nicht auf Zug und eigentlich nciht belastet.
Es besteht also keine Grund, wenn du die Stellung wie auf dem zweiten Bild unter Belastung schaffst warum dann nicht um Aufschwung, wenn keine Belastung drauf ist?

Versuch einer Klarstellung: Mike streckt im Durschwung die Lendenwirbelsäule, damit er die Hüfte gegen die Schulter unter Spannung setzen kann.

Vielleicht glaubst du, im Setup und erster Teil des Aufschwungs Kreuzhohl sein zu müssen? WAS nicht sein muss!!!

Hier drei Bilder von MA Aufschwung.

Bild

Bild

Bild

Wie an deinem Abschwung sichtbar, würdest du diese Bilder auch im Aufschwung schaffen.
"Ja ich spiele Golf und es ist fast peinlich

es zuzugeben, aber ich denke an nichts

anderes mehr!" [Hugh Grant]

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch Professor am 25.01.2011, 12:56 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.

goyenecheroberto
Beiträge: 133
Registriert: 16.01.2009, 15:10
Wohnort: Hessen

Beitragvon goyenecheroberto » 25.01.2011, 13:41

An Mikes Schwung ist doch grundsätzlich nichts auszusetzen, Individualität darf und muß auch sein. Die Ergebnisse des Schwungs sprechen außerdem für sich. Was er uns Foristen aber bisher verschwiegen hat: der Kinnbart passt absichtlich in das Schwunggefüge, erst wenn der Bart an den Oberarm stößt ist auch der Umkehrpunkt erreicht. Also wieder mal ein Geheimnis gelüftet. Alle Achtung zu dieser Idee und der Ausführung.

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch goyenecheroberto am 25.01.2011, 13:41 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.

Professor
Beiträge: 999
Registriert: 20.01.2009, 17:05
Wohnort: Linz

Beitragvon Professor » 25.01.2011, 14:41

goyenecheroberto hat geschrieben:An Mikes Schwung ist doch grundsätzlich nichts auszusetzen, Individualität darf und muß auch sein. Die Ergebnisse des Schwungs sprechen außerdem für sich.

Hey Roberto, Mike kann natürlich schwingen wie er will oder kann. Aber nachdem er uns seinen Schwung hier zur Diskussion zur Verfügung stellt, kann man an diesem Beispiel auch seine Meinung sagen.
"Ja ich spiele Golf und es ist fast peinlich

es zuzugeben, aber ich denke an nichts

anderes mehr!" [Hugh Grant]

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch Professor am 25.01.2011, 14:41 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.

henry
Beiträge: 520
Registriert: 11.11.2010, 17:51

Beitragvon henry » 25.01.2011, 14:47

Es geht hier nicht nur um Meinung sagen, sondern um eine erbetene Diskussion.
Mike hat dazu aufgefordert und auch einen seiner Vorbildschwünge als Video eingestellt.

btw. Ich habe nichts gegen Individualität. Nur geht es bei einer Ergebnisoptimierung nicht um persönliche Vorlieben, sondern um die Verbesserung eines Resultats. Und ob der Weg dahin individuell oder massenkompatibel ist, kann kein Kriterium sein.

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch henry am 25.01.2011, 14:47 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.

Professor
Beiträge: 999
Registriert: 20.01.2009, 17:05
Wohnort: Linz

Beitragvon Professor » 25.01.2011, 15:50

henry hat geschrieben:Es geht hier nicht nur um Meinung sagen, sondern um eine erbetene Diskussion.
...
Nur geht es bei einer Ergebnisoptimierung nicht um persönliche Vorlieben, sondern um die Verbesserung eines Resultats.....

Verwechslung:
Bei Ergebnisorientierung und Verbesserung des Resultats geht es auch darum, versuchen den Körper so zu bewegen, wie die, die damit weiter schlagen. (Alles was messbar ist braucht man Mike nicht zu sagen. :) Meine Bilder versuchen zu helfen, den ersten Schritt zu tun, um das zu realisieren. Und, sein Körper könnte es ... :) Siehe Abschwung. Nächsten Schritte folgen dann.
"Ja ich spiele Golf und es ist fast peinlich

es zuzugeben, aber ich denke an nichts

anderes mehr!" [Hugh Grant]

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch Professor am 25.01.2011, 15:50 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.

henry
Beiträge: 520
Registriert: 11.11.2010, 17:51

Beitragvon henry » 25.01.2011, 16:15

Lieber Andi,

mein Post bezog sich auf Roberto und nicht auf dich. Wir zwei sind sowieso einer Meinung.

Übrigens ist der Standbildervergleich sehr gut gelungen. Hoffe immer noch, dass Mike ein Frontvideo erstellt.

lg, henry.

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch henry am 25.01.2011, 16:15 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.

Professor
Beiträge: 999
Registriert: 20.01.2009, 17:05
Wohnort: Linz

Beitragvon Professor » 25.01.2011, 17:29

henry hat geschrieben:mein Post bezog sich auf Roberto und nicht auf dich. Wir zwei sind sowieso einer Meinung.

eben :) das dachte ich auch ... :) ... Okay !
bitte in Zukunft "zitieren" ... :)
"Ja ich spiele Golf und es ist fast peinlich

es zuzugeben, aber ich denke an nichts

anderes mehr!" [Hugh Grant]

Die Betreiber vom Golfhaus.de distanzieren sich hiermit ausdrücklich von dem durch Professor am 25.01.2011, 17:29 verfassten Beitrag.
Und berufen sich auf TMG Abschnitt 3 / Verantwortlichkeit. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen, bitten wir um Benachrichtigung.


Zurück zu „Fortgeschrittene“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast