Gute Spieler wissen nichts ...

[Wutz]

... zumindest wissen sie nicht, was sie im Schwung wirklich tun. Es ist so ähnlich wie beim Werfen flacher Steine auf den See. Wer überlegt hier tatsächlich, welches Körperteil sich in welcher Reihenfolge zu bewegen hat?

Man nimmt den Stein und wirft. Wer eine Kamera hat, sollte das mal aufzeichnen und sich beim Betrachten der Zeitlupe wundern: erstens, was da alles abläuft (ohne es zu wissen) und zweitens, wie ähnlich die Bewegung einem Golfschwung ist.

Beim Golfschwung scheinen jedoch plötzlich mehr Gedanken zu kommen, weshalb die Bewegung nicht mehr funktioniert. Leerer Kopf, voller Schwung ... dann spielt man gutes Golf.

Ich kenne auch einige gute Golfer (Pros), die steif und fest behaupten, die Hüfte müsse etwas anders machen als bei Mike Austin. Filmt man diese Spieler, dann ist die Hüfte jedoch pfeilschnell ... sofern der Pro auch tatsächlich eine guter Golfer ist.

Thomas Zacharias hat geschrieben, ein guter Pro muss zunächst ein schlechter Golfer gewesen sein, damit er überhaupt weiss, was er vermitteln muss. Dem kann ich nur zustimmen.

Allerdings kann man über den notwendigen Input auch streiten:

Golftips

... ich kenne aber noch keine Golfschule, die das Thema losgelöster anpackt.

[Zweierputt]

Boah Rough ... war das ein Stoßseufzer oder grummelt das schon länger? :-))) Jedenfalls kann ich Dich gut verstehen... das ganze Gerede um den Schwung und auch die "Korrekturen" der Pros kapiere ich erst, seit ich mich Detail für Detail damit befasse (anders geht das bei meiner Neigung zum Analysieren und meinem geringem Körpergefühl eben nicht - besser schlagen geht aber auch auf diese Weise nur sehr langsam), während ich beim Putten (ich weiß, kein Vergleich) nicht mal mir selbst erklären kann, wie ich das mache. Läuft aber gut ;-))

TZ hat in dem Punkt auch m.E. absolut recht. Aber wir wollen nicht unfair sein, das ganze ist wirklich komplexer als ein Steinwurf (=auch für Grobmotoriker intuitiv erfassbar und kein Werkzeug in der Hand): Der "richtige" Golfschwung ist für die meisten Menschen kontraintuitiv, und nicht jeder hat eine gute Selbstbeobachtung (wenn die innere Rückmeldung nicht so gut ist, braucht man die äußere um so mehr), und gut erklären können ist ebenfalls nicht jedermanns Sache (meine ja vielleicht auch nicht :-)), selbst wenn man den Sachverhalt verstanden hat.

Vielleicht sollten Golftrainer auch so eine Ampelkennzeichnung auf der Packung tragen, wie sie jetzt vielfach diskutiert wird: Kann gut schlagen, versteht sein Thema, kann gut erklären .... drei kleine Ampeln auf dem Ärmel ;-)

Hoffe ich trete niemand zu nah damit.

[Professor]

Gute Spieler wissen nicht was sie tun ...zumindest wissen sie nicht, was sie im Schwung wirklich tun

Sorry aber das ist Quatsch!
Je mehr du kannst, desto besser erkennst du den Unterschied zwischen den Guten und dir!
Je mehr du kannst, desto größer wird deine Gabe das zu erkennen und dadurch der Unterschied.
Je mehr du kannst, desto mehr wirst du dich mit solchen Aussagen zurückhalten.
Gruß
Prof.


[/quote]

[Zweierputt]

Harte Worte Professor, dabei widersprichst Du ihm nur in Teilen. Deine ersten beiden Statements stimmen 100%, das dritte meist. Rough war m.E. aber nicht so sehr aufs "verstehen" aus, sondern aufs "erklären können". So dass es ankommt. Auf der rationalen und aber auch auf der gefühlsmäßigen Ebene (wie fühlt sich der "richtige" Schlag inwendig an?) So hab ich ihn gelesen. Hat halt ein bisschen darüber spekuliert, wie das gute oder schlechte Erklärenkönnen begründet sein könnte )

[Wutz]

Sorry, aber das ist Quatsch!

Mit dem Einwand habe ich irgendwie gerechnet ...

Schau Dir aber mal die Spieler an: es gibt die Grübler und Denker, die zig Schwünge auf Lager haben und jeden Fehler kommentieren können. Die Mehrheit davon bleibt aber im Hcp. zwischen 10 und 20 stecken. Die Golfer, die gar nicht gezielt trainieren und nicht mit dem korrekten Schwung geboren werden, lassen wir mal unbeachtet.

Hcp. 0 bis 5 gibt es nach meinem Wissen unter 1% im deutschsprachigen Raum. Ich kenne davon nur ein paar und keiner derer kann auch nur im Ansatz einen Schwung vermitteln oder von sich selbst sagen, was er eigentlich macht. Die machen es einfach richtig, so wie die restlichen 99% es einfach falsch machen.

Bewegungstechnisch ist beides (falsch und richtig) von der Mehrheit biomechanisch machbar, also muss es was anderes sein, als die alleinige Analyse einer Bewegung.

Die Leute, die tatsächlich in Richtung Par spielen oder die Kugel konstant über 300 m carry schlagen wissen nach meiner Erfahrung nur einen Bruchteil dessen, was der Durchschnittsgolfer an Tipps gelesen und probiert hat.

Ebenso gibt es Leidenswege erfolgreicher Playing-Pros, die erst durch den Versuch des Verstehens völlig abgestürzt sind.

[Professor]

Sorry, aber das ist Quatsch!

Mit dem Einwand habe ich irgendwie gerechnet ...

Weiß ich, drum hab ich ihn ja auch geschrieben ...

Schau Dir aber mal die Spieler an: es gibt die Grübler und Denker, die zig Schwünge auf Lager haben und jeden Fehler kommentieren können. Die Mehrheit davon bleibt aber im Hcp. zwischen 10 und 20 stecken. Die Golfer, die gar nicht gezielt trainieren und nicht mit dem korrekten Schwung geboren werden, lassen wir mal unbeachtet.

Diese Geschichte ist uralt.
Deshalb sind sie ja Grübler und Denker geworden, weil sie zu faul sind, sich 8 Stunden täglich hinzustellen! Oder nicht begabt genug, den Schwung unter harten Bedingungen auch hin zu bekommen. Unter Musikern heissen die: Musikwissenschaftler ... für die Bühne nicht geeignet, nicht gut genug ...

Hcp. 0 bis 5 gibt es nach meinem Wissen unter 1% im deutschsprachigen Raum. Ich kenne davon nur ein paar und keiner derer kann auch nur im Ansatz einen Schwung vermitteln oder von sich selbst sagen, was er eigentlich macht. Die machen es einfach richtig, so wie die restlichen 99% es einfach falsch machen.

Dein Irrtum aber ist der, dass du glaubst, sie wissen nicht was sie tun. Nur weil sie's nicth erklären können (ODER WOLLEN) heisst das nicht, dass sie nach vielen Jahren ihrer täglichen Mühsal nicht wissen, was sie tun.
Es klingt so, als würden sie für ihr Können nichts können, und das ist der Quatsch, der bei dir durchkommt.
Ich kenne die Plage der Schweisstropfen, bis man sein Diplom im Kasten hat (leider nicht bei Golf) und habe großen Respekt vor dieser Leistung des Könnens!

Bewegungstechnisch ist beides (falsch und richtig) von der Mehrheit biomechanisch machbar, also muss es was anderes sein, als die alleinige Analyse einer Bewegung.

Da komm ich nicht mit ...

Die Leute, die tatsächlich in Richtung Par spielen oder die Kugel konstant über 300 m carry schlagen wissen nach meiner Erfahrung nur einen Bruchteil dessen, was der Durchschnittsgolfer an Tipps gelesen und probiert hat.

Das ist Unsinn. Das Wissen unterscheidet sich einfach. DIE wissen schon, nur was anderes, mit dem ein zweiter nix anfangen kann. Geht auch nicht, denn wenn er zu reden anfängt, kann er davon ausgehen, nicht verstanden zu werden, weil sein Zuhörer diese Erfahrung von was er redet einfach nicht gemacht hat! Deshalb hält er den Mund.
Er kann sich nur Gleichgesinnten mitteilen!

Ebenso gibt es Leidenswege erfolgreicher Playing-Pros, die erst durch den Versuch des Verstehens völlig abgestürzt sind.

Glaub ich nicht. Du versuchst eine Erklärung für deine mangelnde Zeit auf der Range zu finden. Bzw einen Weg, mit Nichtdenken besser zu werden.
Es ist der große Unterschied zwischen verstehen und verstehen!
Der eine ist ein Glückspilz und trällert sich bis 25 nicht schlecht über den Platz, der andere hat die Mühe und Plage auf sich genommen und versteht!

Übrigens, mit 28 Jahren setzt Zukunftskalkül-Denken ein, warum soll ein Golfer davon verschont bleiben? Er muss anfangen, über sich und sein Leben anders zu denken.
Tiger ist durch die Heirat (mit einer viel zu schönen Frau) und dem Kind ein anderer Mensch geworden, und wird nie mehr diese Erfolge haben!

[Wutz]

Hallo Professor,

ich kenne Deine Meinung und ehre Dein Können. Aber die Ehrfurcht vor den guten Spielern muss man nicht haben. Die wirklich guten haben ein Grundtalent, welches auch durch härteste Arbeit nicht zu erhalten ist, wenn es einem nicht in die Wiege gelegt wurde.

Bei der koordinativ zweitschwersten Sportart der Welt entscheidet letztlich jedes Detail, wenn es in den Spitzenbereich geht.

Läge es nur am Fleiss, dann wärst zumindest Du bereits nahe Richtung Hcp. 0

[Fore!]

Geht auch nicht, denn wenn er zu reden anfängt, kann er davon ausgehen, nicht verstanden zu werden, weil sein Zuhörer diese Erfahrung von was er redet einfach nicht gemacht hat!

Warum sollte dies ein Hinderungsgrund sein?

[Professor]

Aber die Ehrfurcht vor den guten Spielern muss man nicht haben. Die wirklich guten haben ein Grundtalent, welches auch durch härteste Arbeit nicht zu erhalten ist, wenn es einem nicht in die Wiege gelegt wurde.

Lieber Rough!
Die Ehrfurcht vor guten Spielern sollte man schon haben, denn sie haben aus ihrer Begabung etwas gemacht.
Bei deinen Beiträgen hat man den Eindruck, du denkst, die guten können gar nix dafür, dass sie so gut sind.

Ich denke, hier liegst du grundsätzlich falsch.
Selbst der begabteste Mensch muss ungeheuer viel Leisten, ich behaupte sogar mehr, weil er durch seine Begabung ständig verleitet wird, sich faul sein leisten zu können.

Ausserdem ist auch ohne viel Grundbegabung durch Fleiss viel möglich!

Meine Unterscheidung ist bekannt, ich wiederhole sie nochmals:
Begabung ist zweifellos eine Fähigkeit, die jemand in die Wiege gelegt wurde.
Talent jedoch ist die Fähigkeit, aus der eigenen Begabung etwas zu machen. Eine Art Intelligenz!
Nun kannst du es, mit weniger Begabung und überdurchschnittlicher Intelligenz auch zu etwas bringen. (Siehe OH)
Mit Überdurchschnittlicher Begabung und wenig Talent/Intelligenz (Faulheit) jedoch nichts!

Fore, ich würde auch schweigen, wenn ich niemanden treffe, der nicht Erfahrungen auf ähnlichem Niveau gemacht hat.
Wenn du nur Fragezeichen in Gesichtern siehst, wirst du aufhören, nach Erklärungsmustern zu suchen und dazu übergehen zu sagen: Üben, üben, üben ...

Stell dir vor, du hörst Jahr aus Jahr ein dieses Gequassel der Oberg'scheiten, die den Ball nicht konstant treffen aus Mangel an Übung. Sie wissen alles, haben 100 Bücher gelesen und es fehlt nur am Fleiss. Da ist jede Rede umsonst, er versteht dich nicht!
Gruß
Prof.

[Ulf]

Hi,

als ich Dein Statement gelesen habe ...

Selbst der begabteste Mensch muss ungeheuer viel Leisten, ich behaupte sogar mehr, weil er durch seine Begabung ständig verleitet wird, sich faul sein leisten zu können.

fiel mir die Anekdote ein, die Gary Player mit einem Mann erlebt hat, der ihm 100 $ angeboten hat, wenn Gary aus dem Sand einlocht. Nach dem dritten 100$-Schein sagte der Mann zu Gary, dass das Glück wäre, worauf Gary ihm sagte: "Je mehr Du trainierst, desto mehr Glück hast du."

Lieben Gruß
Euer Ulf

[Wutz]

Bei deinen Beiträgen hat man den Eindruck, du denkst, die guten können gar nix dafür, dass sie so gut sind.

Hallo Professor, dann hast Du aus meiner Provokation etwas herausgelesen, was dort gar nicht steht und auch nicht gemeint ist.

Gute Spieler trainieren wahrscheinlich mehr und gezielter als andere. Normalgolfer sind aber auch nicht trainingsfaul oder desinteressiert.

Die richtig guten Spieler, die ich kenne, sind auch nicht zu arrogant, um den Unwissenden etwas nicht mitteilen zu wollen. Aber sie können schlichtweg nicht die tatsächlichen Gründe ihres guten Spiels auf z.B. eine Videoaufnahme eines schlechten Schwunges konstruktiv anwenden.

So ist in meiner Nähe ein junger Hcp. -1 Spieler, der sich als Golflehrer versucht. Eine einzige Katastrophe. Auch spiele ich regelmässig mit zwei Single-Hcp'ern, die es anscheinend in den Genen haben. Beide wollten dann die das Par-Spiel anpacken und gingen zum Golfpro ... mit dem Ergebnis, dass das Handicap um 5 bis 8 Schläge stieg und ich sie endlich ausdriven konnte. Hielt nur ein Jahr, denn dann spielten sie einfach wieder und fanden schnell zurück in den Rhythmus, der ihnen gegeben ist.

Läge es nur am Fleiss und der Analyse, könnte jeder mit dem Golfspiel sein Geld verdienen oder die Tour de France gewinnen oder in irgendeiner Disziplin Olympiagold einheimsen. Dies ist jedoch nicht so. Golf ist ein extrem anspruchsvoller Sport, wenn man ihn richtig betreibt. Und für dieses Extrem gibt es ein paar Glückliche, die in das Muster der Erfordernisse passen.

Das soll niemand bewerten oder demotivieren.

Das Statement "gute Spieler wissen nichts..." stammt im übrigen nicht von mir, aber es spiegelt sich mit meinen Beobachtungen.

[Professor]

Golf ist ein extrem anspruchsvoller Sport, wenn man ihn richtig betreibt. Und für dieses Extrem gibt es ein paar Glückliche, die in das Muster der Erfordernisse passen.

... eben, ich habe bisher immer nur Pech gehabt!

Die richtig guten Spieler, die ich kenne, sind auch nicht zu arrogant, um den Unwissenden etwas nicht mitteilen zu wollen. Aber sie können schlichtweg nicht die tatsächlichen Gründe ihres guten Spiels auf z.B. eine Videoaufnahme eines schlechten Schwunges konstruktiv anwenden.

Sie müssen es auch nicht können! Die Arroganz war auch nicht gemeint, sondern schlicht, die Erfahrung, nicht verstanden zu werden.
Man kann einem Menschen keine Erfahrungen mitteilen, der nicht mal erahnen kann, was gemeint ist.

[Zweierputt]

Irgendwie amüsant: Ein Dialog mit ungehörten Zwischenrufern ;-) Ich ruf trotzdem dazwischen: Ihr beschreibt verschiedene Dinge und habt m.E. mit fast allem recht, was Ihr jeweils sagt. Bisschen abfällig manchmal ("Grübler und Denker" ... grummel) aber das wird ja immer mal durch den Widerspruch relativiert.

Nur die jeweilige Verallgemeinerung ist nicht zur Deckung zu bringen. Weil in Summe zuviel verlangt wird: Einer soll es gut tun können, *und* genau wissen was er/sie tut *und* es auch noch gut erklären können .... zuviel für fast alle.

Vom Tourpro verlange ich nur, dass er anständig spielen kann.
Wenn er ein Buch darüber schreiben will, muss er wissen, was er tut.
Vom Trainer erwarte ich, dass er weiß, was *ich* tun soll!!!! Dass er lehren kann! Dass er mich versteht. Nicht sich selbst. Deshalb fordere ich ja das Ampelsystem am Ärmel (s.o.)

*Muss* er deshalb selbst ein guter Spieler sein? Zweifel. Jaja, eigene Erfahrung ist hilfreich, klar. Das eigene Beispiel, sicher. Wer will schon von einem Nichtschwimmer hören, wie man im Wasser überlebt? Doch ich erinnere mich an ein Buch namens Mind over Machine, in dem u.a. der Weg vom Laien (muss alles einzeln lernen und bewusst tun) zum Experten (tut alles intuitiv und hat die Basisfakten nicht mehr unbedingt parat) in fünf Schritten. Wird viel zitiert, wer's googeln will. Die Autoren heißen Dreyfus.

Du hast recht, Rough, unter den guten Spielern gibt es bestimmt viele lausige Erklärer. Viele, die keine "Ahnung" haben, was sie tun. Fußballprofis verschießen Elfmeter. Basketballer treffen aus der Drehung im Kampf, aber versemmeln Freiwürfe. Willst Du einen erfahrenen Boxer besiegen? Sag ihm "überleg Dir genau, was du jetzt tust". Die haben's einfach drauf, wie Deine Singlehandicapper, die beim Schlagen plötzlich nachdenken sollen und abstürzen. Heißt aber nicht, dass alle Guten immer ahnungslos waren. Manche ja, andere nicht.

Du hast auch recht, Professor: Erfahrungs"wissen" ist mit Worten irgendwann nicht mehr vermittelbar. Manchmal nicht mal unter den Erfahrenen selbst (Du spielt Klavier, habe ich igendwo gelesen. Ich auch, am liebsten improvisierend. Erzähl mir von Deinem Spiel ... ;-)) Was nicht heißt, dass alle "Wissenschaftler" es nie lernen und alle Schweigsamen gut sind. Manche ja, andere nicht.

Immer um Ausgleich bemüht:
Euer 2p

[Professor]

Danke 2P, sehr schöner Bericht, ich hätte gerne deine Gabe zu schreiben ...

Nein, kein Klavier, so gut wie nicht, mein 12-jähriger spielt schon viel besser ... (Hilfe, er wird in paar Tagen 14 (!) bin klassischer Gitarrist. Selbst hier ist mir die Improvisation oder die einfachsten Griffverbindungen in Richtung Django Reinhardt leider nie über den Weg gelaufen oder ich habe sie immer erfolgreich verscheucht ... werd ich aber noch nachholen, ganz sicher!

LG
Prof.

[Wutz]

Applaus für 2p! Hast recht.

Leidenschaftliche Hitzköpfe neigen zum Absolutismus. Man möge dies verzeihen und nur die sinnvollen Aussagen nutzen.

[Moderator]

Nach vielen 100 Schwunganalysen kann ich sagen, dass manche Golfer unabhängig von der Erfahrung instinktiv ein sehr gutes Setup einnehmen und andere doch sehr viel Optimierungsbedarf haben. Verhältnis etwa 50:50

Änderungen in die richtige Richtung können nur 10% ohne grosse Umstände ausführen. 15% verstehen zwar die Anweisung, sind aber in der Koordination völlig überfordert.

Eine Schwungbahn im Abschwung von aussen nach innen ist bei 70% extrem ausgeprägt, bei weiteren 25% noch deutlich vorhanden.

Ein Schlagweitenmuster ist keiner Alters- oder Spielklasse zuordbar. Auch spielen hier Körpergrösse und Geschlecht eine untergeordnete Rolle.

Den positiven Einfluss eines Golflehrers kann ich nicht als automatisch gegeben bestätigen. Es gibt (nach eigenen Aussagen) Autodidakten, die fast fehlerfrei schwingen als auch erfahrene Spieler mit regelmässigem Unterricht, die jedoch noch sehr deutliche Fehler aufweisen.

Angegebens Handicap und Schwungästhetik stehen scheinbar in keinem Zusammenhang.

Sind nur Beobachtungen und langjährige Notizen.

Ergänzung: 85% der von Pros betreuten Spieler haben sich bei uns erstmalig auf Video gesehen.

[Zweierputt]

Höre öfter das Gegenteil, Prof., also doppelt danke :-)
Rough, nichts für ungut. Ich pointiere im realen Leben auch gern und bringe allerlei Analogien, um einen Punkt klarzumachen. Bei Euch weiß ich ja jetzt, wie's gemeint ist. Also, Gong, nächste Runde :-))