Die Ausrichtung bei "Ball in Ruhe"

[Moderator]

Kann man einen Muskel statisch vorspannen? Ja. Aber bringt es einen Nutzen?

Als Beispiel nenne ich mal einen mittelalterlichen Rammbock, der von mehreren Männern bedient wird.

Fall A: der Rammbock wird "gespannt", alle Männer bringen die Muskeln in Anschlag und spannen sie an. Auf vKommando wird gegen das Tor gestossen.

Fall B: der Rammbock wird hin und her geschunkelt, die Männer verstärken nur den Impuls der Masse.

Variante B ist wuchtiger bei weniger Krafteinsatz.

Ein schönes Beispiel ist auch der einfache Steinwurf: Arm nach hinten, Muskel spannen und werfen. Im Vergleich zu einem dynamischen nach hinten nehmen, den Muskel durch das Gewicht kurz überspannen und dann im Rhythmus nach vorne schleudern wird ungleich effektiver sein.

Es ist unbestritten, dass man den Schläger auf unterschiedlichste Arten bewegen kann. Der Minimalschwung nutzt jedoch das Gewicht des Schlägers als Vorteil, nicht als Gegner. Ich hatte mal etwas über die Gangart des Karibu geschrieben, die weniger Energie benötigt als es die klassische Physik ermitteln würde. Ein gutes Beispiel ist auch der Herzmuskel: keine mechanische Pumpe der Welt kann bei gleichem Energieeinsatz diese Leistung erbringen. Das Geheimnis ist immer die Dynamik der Bewegung und die Eigenschaft des Muskels, die Thomas Zacharias so vortrefflich auf den Punkt gebracht hat: sein Beispiel war u.a. das Fingerschnipsen.

Mike

[aPerfectSwing]

Moin,

Der Minimalschwung nutzt jedoch das Gewicht des Schlägers als Vorteil, nicht als Gegner.

Und das ist auch aus meiner Erfahrung einer der wichtigsten Elemente von einem guten und effektivem Schwung. Der Schläger ist unser Freund und Helfer und nicht der Gegner.

Ich mache viele Wahrnehmungsübungen dazu und nutze auch gerne den Orange Whip dafür. Es entsteht dann ein gutes Tempo und Timing, dass es erheblich einfacher macht.

Martin

[ThinK]

Moin,

Der Minimalschwung nutzt jedoch das Gewicht des Schlägers als Vorteil, nicht als Gegner.

Und das ist auch aus meiner Erfahrung einer der wichtigsten Elemente von einem guten und effektivem Schwung. Der Schläger ist unser Freund und Helfer und nicht der Gegner.

Ich mache viele Wahrnehmungsübungen dazu und nutze auch gerne den Orange Whip dafür. Es entsteht dann ein gutes Tempo und Timing, dass es erheblich einfacher macht.

Martin

Welche Schwungphilosophie sieht denn bitte den Schläger als Gegner an?

[aPerfectSwing]

Hi ThinK,

genau so ist es.
In der Praxis arbeiten aber viele gegen den Schläger und nicht mit Ihm.

LG
Martin

[Moderator]

Habe ich etwas von Schwungphilosophie geschrieben?

Martin hat in diesem Fall den korrekten Hinweis gegeben: in der Praxis.

Vom Timingfehler bis zum gesteuertem Kraftschwung. Klappt alles, kostet nur mehr Energie, ist also kein Minimalschwung.

Mike

[egbert]

den Muskel durch das Gewicht kurz überspannen und dann im Rhythmus nach vorne schleudern

Genau das verstehe ich unter Vorspannung. Nicht das statische Anspannen der Muskulatur, sondern das Fühlen der Spannung innerhalb der Bewegung. Kann der Sportler diesen Moment "ertasten" - und das geschieht m.E. durch ein Gefühl der Spannung - bringt er seine Muskulatur in die optimale Situation, Kraft entfalten zu können.

Nehmen wir Personen, die aufgrund ihrer sehr grossen Beweglichkeit dieses Spannungsgefühl nie kennenlernen, sieht man häufig ein orientierungsloses Überschwingen. Deshalb schrieb ich, ob nicht genau dieses Spannungsgefühl nützlich ist, anstatt durch eine veränderte Fussstellung im Sinne des Minimalschwunges auf eine Entspannung hin zu arbeiten.

[Moderator]

Dann sprechen wir von der gleichen Sache.

Mit "Verspannung" im Text weiter oben meinte ich jedoch mehr eine Verrenkung bzw. ungünstige Dehnung, um den Schläger in die gewünschte Lage zu bekommen. Ich muss die Wirbelsäule nicht verdrehen um das Gesamtsystem dynamisch auf Zug zu bringen.

In vielen Schwunganleitungen findet man Zeichnung in Art einer Spiralfeder. Auch ist von Vorspannung die Rede und bei den Statistiken taucht immer wieder der X-Faktor der Topspieler auf. Für den Normaltrainierten bedeutet dies 50% mehr Koordination und 50% mehr Belastung für 5% mehr Weite.

Die Zahlenwerte sind jetzt Pi x Daumen geschätzt, dürften aber den realen Gegebenheiten gerecht werden.

Mike

[Professor]

Dann sprechen wir von der gleichen Sache.

Mit "Verspannung" im Text weiter oben meinte ich jedoch mehr eine Verrenkung bzw. ungünstige Dehnung, um den Schläger in die gewünschte Lage zu bekommen. Ich muss die Wirbelsäule nicht verdrehen um das Gesamtsystem dynamisch auf Zug zu bringen.

In vielen Schwunganleitungen findet man Zeichnung in Art einer Spiralfeder. Auch ist von Vorspannung die Rede und bei den Statistiken taucht immer wieder der X-Faktor der Topspieler auf. Für den Normaltrainierten bedeutet dies 50% mehr Koordination und 50% mehr Belastung für 5% mehr Weite.

Die Zahlenwerte sind jetzt Pi x Daumen geschätzt, dürften aber den realen Gegebenheiten gerecht werden.

Mike

Dann sprechen wir auch von der gleichen Sache, denn ich bin ebenfalls ein Beführworter von möglichst wenig Verwindung der WS, wenn ich dich richtig verstehe und das der Hauptgrund für die Erleichterung des Minimalschwungs ist.
Du meinst also, dass der 90grad Stand dies Verrenkung oder ungünstige Stellung/Dehnung wie oben beschrieben hervorbringt?

Aber dennoch verstehe ich dann auch noch weniger, weil es anatomisch nicht möglich ist, mit einem ausgestellten linken Fuß, der die Hüfte im Aufschwung sperrt, was du ja mit Minimal auch willst, möglichst wenig Hüfte, und einer zusätzlich offenen Hüfte im Setup, ohne Verwindung der WS den Schläger in die Höhe zu bringen ... (Außer du spielst mit wenig Schulterdrehung und extrem "aus den Armen" ... Womit ich dann aber den Hüftschub nicht mehr verstehe.)

Gehen wir einmal davon aus, dass die Freiheitsgrade des Schultergürtels von 30 Grad und eine 60Grad aufgedrehte Hüfte im Aufschwung die WS nicht verwindet (wie die "Alten" spielten, die das mit dem Heben des linken Fußes erreichten), wenn man zB die Schultern 90Grad aufdrehen will.

Wenig verwindet, (wie ich es bevorzuge) zB 40Grad Hüfte, 30 Schultergürtel und 20 Schulterdrehung (verwinden) ... Erlaubt mir immer noch meine Hüfte im Abschwung voraus zu drehen um genügend Vorspannung zu kreieren.

Wenn ich jetzt den linken Fuß ausstelle, kann ich die Hüfte vielleicht nur noch 30 Grad aufdrehen (aber da zwickt und zwackt es schon ganz schön), und den Rest so machen wie oben beschrieben, geht es nicht mehr die Hüfte voraus starten zu lassen, um die nötige Vorspannung zu bekommen., weil sie "ansteht". Schmerzvermeidung.

Der rechte zurück gezogene Fuß ermöglicht ein spannungsfreieres Bewegen der Hüfte, zugegeben, aber der linke ausgestellte Fuß verhindert das auch wieder in dem er sperrt. Was für mich zur Folge hat, dass man das rechte Bein extrem strecken muss, mit revers Pivot ausgleicht (was den Hüftschub erklärt) und aus den Armen schwingen anatomisch aus-weichen/gleichen muss. Die aufgedrehte Hüfte im Setup, um sie weniger zu bewegen verstärkt die Spannung der Verwindung eigentlich nur noch.

Man stellt Fuß und Hüfte nach links, um weniger Verwindung der WS zu erreichen, wenn der ganze Apparat nach rechts muss um auszuholen?

Sorry ...

Professor

PS. Die Übung habe ich gemacht. Bei mir erzeugt es keine Erleichterung, wenn ich den linken Fuß nach vor und 45grad ausstelle, weil ich am höchsten Punkt beide Knie gebeugt habe. Im Gegenteil, ich muss den Fuß nach rechts drehen und/oder die Ferse heben, wie die Alten sungen, um Erleichterung zu bekommen.

Mit gestreckten rechts Fuß besser. Das meinst du wahrscheinlich mit ..."wenn man es richtig macht"

[Professor]

Nocheinmal:

Wenn man den linken Fuß 90° klassisch ausrichtet, hat man ca. 45° Freiheitsgrade in der Hüfte im Ausholen, 30° aus dem Schultergürtel, die WS hat sich noch nicht gedreht, keine Verwindung. So kann man schon belastungsfreies Golf spielen, wenn man eher einen Armschwung mit steilem Ausholen macht.

Wenn man den linken Fuß zB nach rechts dreht oder sogar die Ferse hebt im Ausholen, wie die alten spielten, hat man 60° Freiheitsgrade mit der Hüfte. So wird mit 30° aus dem Schultergürtel eine Schulterrotation von 90° erreicht, was die Schulter keinen mm gegen die Hüfte verwindet. Und wenn die Vorspannung des Oberkörpers, die Verwindung der WS auch noch genutzt wird, weit mehr.

Warum ausgerechnet die Freiheitsgrade der Hüfte mit nach links Ausstellen des linken Fußes einschränken (Wenn es nach rechts weniger einschränkt) und damit noch mehr Verwindung erzeugen?
Warum den rechten Fuß zurücksetzten, um die Sperre gegen den linken Fuß noch zu vergrößern?

Insofern ist der 90° Stand (für mich) ein wesentlich schonenderer Stand, die WS nicht gegen die Schultern zu verwinden. (Wie im ersten Absatz beschrieben.)

Meine Beschreibung bezieht sich aber immer auf dem Wunsch, das rechte Knie im Aufschwung gebeugt zu lassen und den rechten Fuß im Durchschwung vor Heben der Ferse auf die Innenkannte setzten zu können. (Moe Norman)

Und ich denke, und damit bin ich in dieser Diskussion vollends zufrieden (Danke für eure Mithilfe!):

Der Knackpunkt des Minimal-Schwungs ist (für mich):

>das stark gestreckte rechte Bein (starkes Kippen und weniger Drehen der Hüfte, rechts oben, links unten, was auch weniger Verwindung zur Folge hat, wenn man die Arme gut hebt)
>der reverse Pivot (Mike Austin)
>durch die Sperre der Hüfte das starke Heben der Arme um auch weniger die Hüfte zu drehen (Armschwung, weniger Verwinden)
>durch das starke Kippen, das (bereits im Umkehren) Abheben des rechten Fußes (Ferse) vom Boden, um die stark schräg gestellte, gekippte Hüfte als erstes wieder grad zu stellen (was auch die Funktion der Vorspannung erfüllt, sonst könnte Mike nicht so weit schlagen)
>der daraus resultierende Hüftschub (die Hüfte ist ja jetzt wieder grad und kann bis in den Impact auch geöffnet werden, Auflösung des Reverse Pivot)
>und Mikes unnachahmliches Können, den rechten Ellenbogen richtig einzusetzen (sehr gute Oberarm-Rotation) und auch noch mit lockeren Handgelenken zu spielen.

Warum ist es mir ein Bedürfnis das so genau zu beschreiben?
Ich denke, wenn man ein Schwungvorbild hat, dass beide Knie im Aufschwung gebeugt bleiben sollen (zugegeben das rechte etwas weniger als das linke) bringt die Ausrichtung und Schwungidee des Minimalschwungs (aus meiner Sicht) keinen Vorteil.

Habe den Minimalschwung mehrmals probiert und bin sofort "schlampig" geworden, das rechte Knie gebeugt zu lassen (was irgendwie gar nicht ging) und konnte den rechten Fuß im Durchschwung nicht auf die Innenkannte setzen. (Hätte mir durch den ausgestellten linken Fuß, linke Hüfte innen was eingerissen.) Die Ausrichtung zwang mir diese Bewegung auf! (Die Drehung der Hüfte wurde durch den Versuch "Innenkannte des rechten Fußes" gestoppt und nicht durch die Sperre der 90° Ausrichtung linker Fuß. Die Hüfte würde sich sonst weiterdrehen wollen und es ist nicht die Aufgabe der Adduktoren dies zu verhindern.)


mein euer
Professor ...

[Moderator]

Warum ausgerechnet die Freiheitsgrade der Hüfte mit nach links Ausstellen des linken Fußes einschränken (Wenn es nach rechts weniger einschränkt) und damit noch mehr Verwindung erzeugen?
Warum den rechten Fuß zurücksetzten, um die Sperre gegen den linken Fuß noch zu vergrößern?

Weil man ausholen auf zig Arten kann, der Impact aber am effektivsten ist, wenn u.a. die Hüfte nach vorne zeigt.

Es geht nicht um das Zurück, sondern um das Vor.

Mike

[Moderator]

Der Minimalschwung ist ein Baukasten, der die Möglichkeiten des jeweiligen Spielers nutzt und grundlegende Fehler beseitigt.

Ich erlebe es mittlerweile täglich, wie Spieler die Leichtigkeit erkennen. Aber auch, wie schwer es ist, gegen den Strom zu schwimmen.

Hier ein aktuelles Beispiel:

https://www.youtube.com/watch?v=pdOoTPdLMZg

Professor versucht, eine Schublade für den Minimalschwung zu skizzieren. Eine Abgrenzung zu schaffen und ggf. Aussagen zu widerlegen.
Das klappt aber nicht, da das System offen ist und die wenigen Vorgaben der Biomechanik entnommen sind.
So z.B. der Einsatz des Knies. Das Knie kann nur beugen oder strecken, bei keinem Menschen jedoch drehen, wie es beim parallelen Stand notwenig wäre.

Mike

[egbert]

Die physiologische Gelenkbeweglichkeit ist nach der Neutral-Null-
Methode durch folgende Normwerte gekennzeichnet: Extension/Flexion 10°/0/145°, die Rotation ist flexionsabhängig und beträgt in 20° Flexion: Innen-/Außenrotation 15°/0/35° (Grood und Suntay 1983, Jacob und Stäubli 1990, Noyes et al. 1989).

Die überwiegende Rotation würde ich beim Parallelstand eher in der Hüfte ansiedeln. Belastet wird m.E. das Außenband des Kniegelenks und die Menisci, da stelle ich mir beim Minimalschwung den größten Vorteil - sprich die größte Entlastung - vor, da das Knie in der entsprechenden Fussstellung dynamischer reagieren kann.

[Professor]

Weil man ausholen auf zig Arten kann, der Impact aber am effektivsten ist, wenn u.a. die Hüfte nach vorne zeigt.

Es geht nicht um das Zurück, sondern um das Vor.

Bin etwas verblüfft, diese Sätze zu lesen.

Wie wir wissen, ist der Aufschwung da zu da, sich Möglichkeiten für den Durchschwung zu schaffen.

Ohne Aufschwung kein Durchschwung.

Ohne "guten" Aufschwung, kein guter Durchschwung.

Ein Aufschwung, der keine Möglichkeiten schafft, verhindert Möglichkeiten für den Durchschwung.

Aus meiner Sicht, geht es NUR um den Aufschwung. Am Ende des Aufschwungs, hast du die Möglichkeiten für den Durchschwung bestimmt. (Deshalb meine Analyse)

Und weiter: Für jeden Körper gibt es eine bestimmte Schwung DNA. Er hat nur sehr wenige Möglichkeiten sich im Aufschwung Vorteile für den Durchschwung zu schaffen ...

meint euer
Professor

[Professor]

Und weiter: Für jeden Körper gibt es eine bestimmte Schwung DNA. Er hat nur sehr wenige Möglichkeiten sich im Aufschwung Vorteile für den Durchschwung zu schaffen ...

unverständlich: meint, man hat durch seine Schwung DNA ohnedies nicht viele Möglichkeiten, sich Vorteile zu schaffen. Aber die Wenigen, die man hat, sollte man um Aufschwung nutzen, um den Durchschwung bestmöglich vor zu bereiten.

Und in meiner Analyse habe ich versucht, genau diesen Aspekt zu beschreiben, welche Möglichkeiten man mit dem Minimalschwung hat.

[Professor]

Die überwiegende Rotation würde ich beim Parallelstand eher in der Hüfte ansiedeln. Belastet wird m.E. das Außenband des Kniegelenks und die Menisci, da stelle ich mir beim Minimalschwung den größten Vorteil - sprich die größte Entlastung - vor, da das Knie in der entsprechenden Fussstellung dynamischer reagieren kann.

Der 90° Stand und das Sperren im Knie ist dazu da, das weiterdrehen der Hüfte zu verhindern, damit die Enrgie auf den OKörper übertragen werden kann.

Das Knie kann nur beugen oder strecken, bei keinem Menschen jedoch drehen, wie es beim parallelen Stand notwenig wäre.

da muss ich jetzt aber schmunzeln.
siehe oben.

Übung. Empfehlung einen heftigen Durchschwung (ohne Ball) nur mit dem linken Arm zu machen. Hier wird gut sichtbar, dass sich die Hüfte richtig verhält, um max. Geschwindigkeit zu generieren. Die Hüfte bleibt nicht nur stehen, sondern dreht sich wie bei Rory McIlroy (oder MArtin Kaymer) sogar kurz zurück.

Die Engländer zB erzählen, warum sich der Reste der Welt so schwer tut, mit beiden Händen ein Racket zu bewegen. Mit einer Hand können sie es so gut, Tennis, Squash, Badminton etc., kaum kommt die zweite Hand (Arm) dazu, haben sie Probleme.

[Professor]

Professor versucht, eine Schublade für den Minimalschwung zu skizzieren

Habe versucht, den Minimalschwung für mich zu verstehen. Und man wird wenige Fehler in der Analyse finden.

Und für mich ist das Thema durch.

Er entspringt aus meiner Sicht Mikes Möglichkeiten die er mit seinem Körper hat, den Verletzungen und körperlichen Einschränkungen aus der Vergangenheit, also seiner Schwung DNA. Ich kann mir gut vorstellen, dass Anfänger damit ebenso eine Erleichterung erfahren, aber wie man am Video weiter oben sieht, wird man mit diesem noch aufrechteren Stand (Verbesserung????) wenig Möglichkeiten haben, Energie auf den Schlägerkopf zu bekommen, ausser man hat Fähigkeiten wie Mike Klais, der die übrigen Körperteile und Elemente des Golfschwungs unnachahmlich zu seinem Vorteil nutzt.

Es verabschiedet sich aus diesem Faden, euer

Professor

PS: Einen Satz (Frage) muss ich noch loswerden: (Bitte schmunzeln
Einem Körperteil (hier dem Knie) Erleichterung zu verschaffen, welches zum Nutzen des Gesamtsystems erfolgreich eingesetzt wird WEIL es sich nicht drehen kann, nennt man Biomechanik?



CIAO

[ulim]

Es überrascht Dich, dass der Schwung nicht für jeden funktioniert?

Also bitte lieber Professor, das gilt doch für jeden Schwung.

Komm doch im Juni nach Altenstadt zu Shawn Clement, dann geben wir ihm die Challenge mit dem Minimalschwung einen Ball zu schlagen. Ich wette der kriegt mehr als genug Energie auf den Ball.

Ulrich

[Moderator]

Wie wir wissen, ist der Aufschwung da zu da, sich Möglichkeiten für den Durchschwung zu schaffen.

Ohne Aufschwung kein Durchschwung.

Ohne "guten" Aufschwung, kein guter Durchschwung.

Ein Aufschwung, der keine Möglichkeiten schafft, verhindert Möglichkeiten für den Durchschwung.

Habe ich was anderes behauptet? Merkst Du was?

Mike

[Professor]

Wie wir wissen, ist der Aufschwung da zu da, sich Möglichkeiten für den Durchschwung zu schaffen.
Ohne Aufschwung kein Durchschwung.
Ohne "guten" Aufschwung, kein guter Durchschwung.
Ein Aufschwung, der keine Möglichkeiten schafft, verhindert Möglichkeiten für den Durchschwung.

Habe ich was anderes behauptet?

ja!

Weil man ausholen auf zig Arten kann, der Impact aber am effektivsten ist, wenn u.a. die Hüfte nach vorne zeigt.

Es geht nicht um das Zurück, sondern um das Vor.

Merkst Du was?

ja, dass du gerne "ums Eck" denkst, wie ein Kreuzworträtsel ...
in dem Fall verwendest du Ausholen Impact und Hüfte in einem Satz ... und dann Zurück und Vor ... da kann man sich schon was zusammenreimen.

[egbert]

Der 90° Stand und das Sperren im Knie ist dazu da, das weiterdrehen der Hüfte zu verhindern, damit die Enrgie auf den OKörper übertragen werden kann.

http://www.golf-forum.org/technik/o91.jpg

Möglicherweise benutzen wir unterschiedliche Begriffe. Auf dem Bild sieht man eine stark innenrotierte Hüfte links. Was meinst du mit Weiterdrehen der Hüfte? Die rechte Hüfte kommt im Finish nach vorne, Richtung Ziel, der linke Fuß bleibt stehen. Folglich sehe ich darin eine Innenrotation der Hüfte links und entsprechend der einwirkenden Kräfte eine laterale Belastung des Kniegelenks links und seiner stützenden Strukturen.