Der Maximaldrive

[oliver_k]

@Blade: gute Beiträge, da kann ich nur 100% zustimmen.

Nur eine kleine Anmerkung zum Löffel und frühes schlagen.
Frühes Schlägen hat einen großen Einfluss auf die Schlägerkopfgeschwindigkeit, Löffeln dagegen nur sehr wenig.
Man kann früh schlagen und nicht löffeln und man kann spät schlagen (mit viel LAG) und trotzdem Löffeln.

[ulim]

Sondern, wie schlage ich beim Drive maximal weit.

Mit einer optimierten (nicht maximierten!) Schlägerkopfgeschwindigkeit, die aus einer optimalen (nicht maximalen!) Energieübertragung resultiert.

Ich glaube Tutelman erklärt uns nicht was wir tun sollen, wenn wir weit schlagen wollen, sondern was physikalisch passiert ist, wenn wir es getan haben.

Es scheint die Hoffnung zu bestehen man könne daraus durch Reverse Engineering die ursprünglichen Bausteine des Schwungs ermitteln.

Ulrich

[Moderator]

Zu den Problemen beim Doppelpendel:

https://www.youtube.com/watch?v=pM7tX0PYNaQ#t=1m58s

Die Aussage lautet hier ganz klar, dass das untere Pendel eine so starke Kraft erzeugt, dass es das obere verlangsamt. Das wäre vielleicht vergleichbar mit einem Motor, der im Gelenk eingebaut ist.

In dem Video wird mit der falschen Grundlage argumentiert, weshalb die ganze Aussage so nicht stimmt.

Ich habe es kurz nachgestellt.

https://www.youtube.com/watch?v=AC8d3K7PfUY?rel=0

Links wie oben im Video:
etwa gleichschenkliges, gleichgewichtiges und fix gehaltenes Pendel
Auswirkung ist wie im Video beschrieben

Rechts die aus meiner Sicht realere Situation:
1. Arm ist schwerer als der Schläger (Gewicht montiert)
2. der Arm wird nach unten aktiv bewegt (Gummizug)
3. die Schulter schiebt nach vorn

Vergleicht man nun die Ausgangslage der Hände im Setup (rote Punkte) und die Aktivität des (simulierten) Schlägers, sind die Unterschiede sehr deutlich und pro für einen Lag.

Das Lag-Timing ist eine andere Baustelle, aber ohne Lag ist kein Tempo möglich.

Mike

[oliver_k]

Die Abneigung gegen Computersimulationen scheint ja doch bei vielen sehr ausgeprägt zu sein.
Ich denke da auch an TZ merkwürdige Konstruktion für den "Rückschlag".

Aber Mike du hast natürlich Recht. Der Arm (erster Pendel) muss schwerer sein als der zweite Pendel, ansonsten wird er viel zu stark abgebremst.
Die Kraft kommt natürlich auch nicht nur durch die Schwerkraft. Allerdings zeigt auch dein Versuch nur die halbe Wahrheit. Je größere die Geschwindigkeit wird, desto großer wird die Fliehkraft und somit auch die Kraft die den ersten Pendel abbremst. Dein System ist noch relativ langsam und wird einen relativ schlechten Energietransfer haben.

Aber auch eine Doppelpendelsimulation stößt schnell an ihre Grenzen.
Wie viel Masse hat der erste Pendel? Ist es nur das Gewicht des linken Arms oder beide Arme oder kommt vielleicht auch noch Masse aus dem Körper dazu. Ich glaube ja, das ist auch schon wieder sehr individuelle. Wer z.b. seinen linken Arm lange vor der Brust hält, bei dem wird der Körper mit abgebremst. Die Masse ist wahrscheinlich viel höher als bei Spielern die aus den Armen schlagen.
Damit ändert sich also auch schon wieder, wie viel LAG man braucht.

[ulim]

@Mike:
Ich verstehe was Du mit dem Video sagen willst, aber ich glaube es ändert grundsätzlich nichts an dem von Oliver Heuler dargestellten Problem.

Lassen wir mal dahingestellt, ob die von Dir angenommene Bewegung des oberen Pendels tatsächlich so stattfindet. Das ist auch in einem 2D-Video schwer zu beurteilen. Ich stimme Dir aber prinzipiell zu, dass die Rückschlagsproblematik durch eine geeignete Bewegung des oberen Pendels vermieden werden kann.

Ich habe diese Möglichkeit ja eigentlich schon umschrieben dadurch, dass ich sagte "wenn das obere Pendel von Haus aus schneller wäre, dann gelänge der Treffmoment trotz spätem Entwinkeln". Eine weitere Lösung wäre vermutlich mit einem noch kleineren Lag-Winkel zu starten. Oder den Rückschwung insgesamt zu verkürzen. Das Problem ist jedenfalls lösbar, aber jede Lösung erfordert bestimmte athletische Voraussetzungen, die der individuelle Golfer evtl. nicht mitbringt. Und dann muss er halt früher entwinkeln, wenn er den Ball gescheit (und ohne Löffeln!) treffen will.

Deine Aussage "ohne Lag ist kein Tempo möglich" empfinde ich als zu pauschal.

Jeder Golfschwung hat ein Tempo und auch einen bestimmten Lag-Winkel. Beides ändert sich im Verlauf des Schwungs permanent.

Ulrich

[oliver_k]

Kurz noch zum Thema Rückschlagsproblematik.
Wobei ich die Bezeichnung Rückschlag schon etwas irreführend finde.
Es entsteht eine Kraft, die die Arme abbremst. Genau diese Kraft beschleunigt aber auch den Schlägerkopf. Also an sich erstmal etwas gutes.
Aufgrund des Massenunterschieds Arme/Schlägerkopf wird der Schlägerkopf aber deutlich mehr beschleunigt als die Arme langsamer werden.
Solange man aber nicht seine ganze Arbeit zum Treffmoment einstellt und weiterhin mit Kraft, die Arme weiter bewegt, ist das Abbremsen nicht so stark.
Liegt der Fokus aber darauf, dem Ball Höhe mitzugeben, auf dem Ball zu schlagen, dann stoppt man seine Bewegung zum Treffmoment und man löffelt.
Wenn man ganz "normal" durch den Ball bzw. Treffmoment weiter durchzieht, gibt es keine Rückschlagsproblematik, egal wie viel Kraft man hat oder welche athletischen Voraussetzungen man hat.

[ulim]

Wenn man ganz "normal" durch den Ball bzw. Treffmoment weiter durchzieht, gibt es keine Rückschlagsproblematik, egal wie viel Kraft man hat oder welche athletischen Voraussetzungen man hat.

Meinst Du, egal welche athletischen Voraussetzungen man hat, man ist auf jeden Fall in der Lage jeden beliebigen Lag-Winkel, den man herstellen kann, auch spät genug aufzulösen? Es ist eine rein mentale Frage, man darf einfach nicht vergessen "ganz normal durchzuziehen"?

Ulrich

[Moderator]

Bzgl. des späten Auflösens des Lags sehe ich den Zusammenhang mit Zacharias "Schnappmuskelreflex": die Zeitspanne zwischen Anwinkeln und Muskelschnappen definiert ein zusammengehöriges Zeitfenster.

Winkelt man früh (aktiv) an, erfolgt auch die Entwinkelung früh oder es muss stark gehalten werden oder das Abschwungtempo muss drastisch erhöht werden.

Der Normalgolfer hat weder die Kraft noch das Tempo, also entwinkelt er zu früh im Abschwung, wenn er früh im Aufschwung abwinkelt. Kann ich dutzendweise in Fittingvideos ansehen.

Was man auch in den Videos gut erkennen kann: bleibt der Schlägerkopf noch in der Aufschwungbewegung, während die Arme in den Abschwung gehen, wird es ein weiter Schlag. Ist der Schläger zudem im OT auf Ebene oder wird er gelegt, wird der Schwung auch präzise.

Mike

[Sisyphos]

Jetzt bin ich aber schon sehr verwundert, das hätte ich nicht erwartet: nach den vielen Diskussionen und Infos noch so eine Erklärung? Es wird m.E. die sichtbare Wirkung, nicht aber die Ursachen gesehen.

[Moderator]

Wo siehst du hier die Diskrepanz zwischen Sichtbarem und Ursache?

Meine Aussagen sind doch klar:

1. auf Ebene geschwungen = weniger Streuung, mehr Weite

2. mit Lag = mehr Weite

3. von innen (nach meiner Definition) = mehr Weite

Jeweils sicht- und messbar.

Mike

[Sisyphos]

Winkelt man früh (aktiv) an, erfolgt auch die Entwinkelung früh oder es muss stark gehalten werden oder das Abschwungtempo muss drastisch erhöht werden.

Der Normalgolfer hat weder die Kraft noch das Tempo, also entwinkelt er zu früh im Abschwung, wenn er früh im Aufschwung abwinkelt. Kann ich dutzendweise in Fittingvideos ansehen.

Diesen o.a. Zusammenhänge gibt es m.E. nicht, auch wenn man es oft so sieht. Auch was den „Golfermuskel“ betrifft, hat TZ selbst dies inzwischen als Irrtum eingeordnet. Auch mit Kraft und Tempo hat LAG m.E. relativ wenig zu tun. Ich hab meinen LAG mal mit dem von Tiger Woods verglichen und dieser war ziemlich identisch und trotzdem waren meine Weiten nicht berauschend. LAG für sich alleine sagt wenig aus.

Man kann auch die von Dir genannten Punkte alle richtig machen (auf Ebene schwingen, LAG, von innen) und dennoch keine großen Weiten erzielen, auch wenn man den LAG spät auflöst. Meine Meinung: Konzentriert man sich auf die von Dir genannten Punkte, wird man nur dann größere Weiten erzielen, wenn man auch andere Dinge richtig macht.

Auch diese Aussage ist m.E. nur die halbe Wahrheit: „…bleibt der Schlägerkopf noch in der Aufschwungbewegung, während die Arme in den Abschwung gehen, wird es ein weiter Schlag.“ Dies ist eine sichtbare Wirkung, nicht die Ursache. Auch hier kann man sich abmühen und es wird trotzdem nix.

Entscheidend sind für mich nicht die sichtbaren Detail-Positionen (Ergebnis), sondern die unsichtbaren Krafteinsätze (Ursache) und damit ganz entscheidend die mentale Seite.

Beispiele:
Es wird immer vom Griffdruck geredet, dabei muß man zwischen Griffdruck (der stark sein kann) und Handgelenken (die locker sein sollten, z,B. „waggeln“) unterscheiden. Bei lockeren Handgelenken sollte man allerdings die Technik beachten, damit das linke Handgelenk nicht dorsal wird (Slice).

Außerdem wird in diesem Zusammenhang (Weite) oft immer nur über das rechte Handgelenk geredet, dabei versaut im Umkehrpunkt oft die linke Hand (und nicht die rechte) schon den Schwung und löst den LAG zu früh auf. Ganz zu schweigen davon, dass eines der Hauptprobleme im nicht ganz richtigen Einsatz von rechten Ober- und Unterarm liegt, über deren Funktionen sowieso kaum geredet wird, dabei liegt hier m.E. ein ganz wichtiger Schlüssel, der von der ersten Golfstunde an gelehrt werden müsste. Dann der Griff: wichtig, wird aber ignoriert (z.B. rechter Handballen nicht auf Daumen, sondern etwas mehr zusammen Handballen auf Handballen).

Wichtiger als alle Diskussionen über Detail-Positionen ist der Rhythmus, das ist m.E. die eigentliche Ursache für vieles. Hat man keinen flüssigen Übergang von Rück- zu Abschwung (Transition), verkrampfen z.B. ruckartig Hände und Handgelenke und vorbei ist es mit der Herrlichkeit. Transition, nach wie vor ganz entscheidend. Es gibt wenig bekannte gute Methoden, wie man Rhythmus lernen kann. Selbst die bekannten Methoden werden nicht geübt, wie z.B. mit dem Driver nur ein Zwischenziel fixieren und nur dieses erreichen wollen und damit nicht weit schlagen wollen – das Ergebnis ist dann aber ein weiter Schlag. Nur mit einem flüssigen Schwung kann man langsam starten und dann stetig versuchen mehr Kraft einzusetzen (und dazu z.B. den rechten Arm verwenden). Wer allerdings schnell startet und dann abkackt, hat die Arschkarte. Und … und … und…


Im Ergebnis:
Die mentale Seite ist entscheidend und damit meine ich nicht das was üblicherweise darunter verstanden wird. M.E. geht es mehr um unbewusste Blockaden, blinde Flecke und die Diskrepanz was der Körper und das Bewusstsein will. Alleine schon eine Übereinstimmung zwischen Geist und Körpergefühl herstellen, bringt viel, was aber nicht geht, wenn die Vorstellung vom Schwung schon nicht der Realität entspricht -Punkte die mir z.B. auch ein Profispieler genannt hat. Aber das alles ist mühevoller, mental anstrengender, erfordert mehr Disziplin, mehr Verständnis und mehr Empathie - als tausend Bälle schlagen. Deshalb wird dies auch nie ein großes Thema werden. Genauso wie einige Profis Sporthypnose machen, was auch für Amateure gut wäre, maximal aber belächelt bis angefeindet wird.

So gäbe es viel zu diskutieren. Aber oft wird noch nicht mal das Trebuchet so ganz verstanden, wenn man immer noch glaubt, dass im ersten Ansatz ein „Golfermuskel“ etwas bringt (was noch nicht einmal mehr TZ behauptet).

Mit diesem Post verabschiede ich mich zunächst mal zwangsweise, weil ich einige Zeit keine Gelegenheit mehr zum Schreiben habe.

[Moderator]

Andeutungen, Mythen, Hörensagen, Theorie etc. sind bei Diskussionen über den Golfschwung leider vorherrschend. Mich würde immer der Schwung dahinter interessieren, die Spielleistung dessen, der eine Theorie kundtut.

Mein Ansatz bleibt: reduzierte Physik und Umsetzung derselben.

Ein in der Umkehrung nachlaufender Schlägerkopf ist sicher eine Beobachtung, doch allein der Gedanke daran ändert etwas beim Spieler. Das menschliche Gehirn ist hier komplexer und leistungsfähiger, als man es ihm im Golfunterricht landläufig zutraut.

Die Augen und auch das geistige Auge sind extrem dominant und beeinflussen in Folge alle Muskeln und Gelenke, ohne, dass man es im vollem Umfang bemerkt.

Im Unterricht klappt es prima, wenn das o.g. Schwungdetail erst erläutert und dann vom Spieler visualisiert wird. Ein beabsichtigter Nebeneffekt dabei ist, dass das Gehirn abgelenkt wird und sein erfolgsgesteuertes Lenken vergisst: die Chance zur tatsächlichen Veränderung des Schwunges.

Mike

[ThinK]

Andeutungen, Mythen, Hörensagen, Theorie etc. sind bei Diskussionen über den Golfschwung leider vorherrschend. Mich würde immer der Schwung dahinter interessieren, die Spielleistung dessen, der eine Theorie kundtut.
Mike

Hier liegt meiner Meinung nach ein Trugschluss.

Ein guter Lehrer ist nicht immer der, der selbst etwas am besten ausführungsweise kann.

[Thomas]

ein wenig möchte ich jetzt auch zum vorher geschriebenen beitragen.
strukurierte, sich wiederholende bewegungsabläufe werden vom kleinhirn gesteuert - will heißen, die koordination sollte dort im optimum abgespeichert sein.
was für die meisten erst einmal das grundproblem sein dürfte.

um bei einer schwungumstellung, vorrausgesetzt man bekommt sie hin, eine neue gegebene bewegung als normal abrufen zu können sind bis zu 100 000 gleiche abläufe nötig. dies führt zu unbewußten ausführungsabläufen - ähnlich wie beim autofahren das schalten. in der fahrschule die hölle - später zählt sicher niemand die schaltprozesse.

bei der frage was abgespeichert werden soll möchte ich mich raushalten, da mein eigenes golfspiel seine grundlagen eher im kampfsport haben dürfte.
da ich beruflich viel mit dem generieren von mentalen ressourcen, sprich hynose - also unterbewußtsein zu tun habe, fällt bei vielen leistungssportlern auf ( gilt natürlich auch für amateure )

haste spass - läufts, läufts nicht - haste keinen spass, haste keinen spass - läufts nicht.

finde heraus woran es liegt - physisch, psychisch - oder beides.

im sinne des psychischen darf ich noch anmerken - die ursachen für unzufriedenheit - egal ob schwung oder spiel sind aller seltenst beim golf zu suchen.

liebe grüsse
thomas

[Blade]

Immer und immer wieder wird das mit den 10.000 oder sogar 100.000 notwendigen Wiederholungen gepredigt, dabei gibt es sehr viele gegenteilige Meinungen darüber, auch von gestandenen Sportwissenschaftlern.

[Thomas]

nun ja, das eine ist ratio - stand der hirnphysiologie - das andere ist emotio - eine persönliche meinung.
diese meinungen werden pausenlos publiziert - fragt man dann nach dem boden dieser meinung, kommt meist eine eigene sichtweise der gegebenen dinge.
was ist keinesfalls verurteile - sonst würde es ja nicht voran gehen.

it halt a bisserl wie mit der immer neuen brigitte diät mit dem golfschwung - seit zig jahren was neues und nix funzt.

[Wolfi1970]

Ich bin eher der visuelle Typ.
Ich lerne einen Schwunggedanken eher bei Videos die mit Linien arbeiten.
Das versuche ich dann in meinen geistigen Auge zu visualisieren.
Hat mit dem Driver sehr gut funktioniert.
https://www.youtube.com/watch?v=1yFIn2TDH10

[Moderator]

Theorie und Praxis gehören zusammen. Man muss dabei nicht alles selbst können, um etwas zu bewerten oder in diesem Fall, Tipps zur Verbesserung abzugeben.

Es bleibt aber eine Gratwanderung, wenn z.B. ein Hacker seiner Ehefrau Schwungtipps gibt.

Mein Wunsch nach Videos ist jedoch nicht darauf begründet, dass derjenige perfekt schwingen muss. Mich interessiert immer, inwieweit die eigenen Tipps bei einem selbst fruchten oder für andere hilfreich sind. Rein virtuell ist mir das alles zu anonym, im persönlichen Gespräch würde man es ja auch kurz demonstrieren.

Mike

[Blade]

Als alter Leichtathlet, der immerhin auch ein paarmal an deutschen Meisterschaften teilgenommen hat, fällt mir spontan Günter Eisinger ein:

http://www.eintracht-frankfurt.de/sport ... inger.html

Sicher einer von sehr vielen Spitzentrainern, der selbst sicher erhebliche Probleme hat, die Bewegungen seiner Schützlinge selbst zu machen und somit als direkte Bewegungsreferenz dienen kann.

Vlado Stenzel im Handball ist ein anderes Beispiel.

Warum zum Teufel wird immer beim Golfen darauf rumgeritten, man soll die 'richtige' Bewegung auch selbst drauf haben und per Video beweisen?

Man kann z. Bsp. Alastair Cochran, John Stobbs Buch 'Search for a perfect swing' lesen, verstehen und inhaltlich verinnerlichen, sowie die darin beschriebenen Zusammenhänge erklären und in Golfforen korrekt posten, ohne jemals selbst einen Golfschläger geschwungen zu haben.

Hier sind intellektuelle Kenntnisse über Sportwissenschaft und Bewegungslehre gefragt und nicht, ob man im Sport eine 1 hatte.

Nicht alle Sportwissenschaftler haben in der Disziplin in der sie publizieren, selbst auf Weltklasseniveau agiert.

[Moderator]

Ohne jetzt die genannten Trainer im Detail zu kennen, nehme ich an, dass hier auch der mentale Aspekt auschlaggebend für den Erfolg ist. Das stelle ich auch in keinster Weise in Frage.

Nochmal zum Wunsch nach Videos: dient nur der Transparenz, zum Kennenlernen. Was ist daran falsch, mit offenen Karten zu spielen? Es soll hier eine lockere, unzensierte Plauderei sein.

Training vs. Tipps: ist auch eine Gratwanderung. Geht es mehr in Richtung Tipps bzw. Schwungkritik, dann sollte das Schwungniveau schon auf Augenhöhe sein. Konkret: wenn jemand meine Ideen als veraltet, unstimmig oder falsch abtut, der sollte zumindest mal gespürt haben, wie sich 270 m carry anfühlen und was man alles dazu real machen muss.

Mike