Braucht wirklich jeder Golfer Lag um weit zu schlagen?

[ulim]

Nun ich bin der Meinung, wir Menschen sind NICHT dafür konstruiert, hauptsächliche Kraftaufgaben per Drehung zu erledigen. Viel besser sind die riesigen Muskelgruppen geeignet, die die Arme bewegen. Beine sind auch stark, werden entsprechend auch genutzt (Squat).

Das sehe ich auch so. Die Drehung des Körpers dient nicht dazu den Hauptanteil an der Beschleunigung zu übernehmen. Vielmehr ist der Hauptgrund für die Drehung, dass sich der Weg der Arme verlängert. Siehe dazu das von Mike gepostete Diagramm von Thomas Zacharias - es zeigt deutlich, dass der Schläger schneller wird je mehr Zeit zur Beschleunigung zur Verfügung steht - je länger also der Weg bis zum Treffmoment ist. Das ist auch der Grund warum Lag ein Plus an Geschwindigkeit bringt (man kann diese Verlängerung des Beschleunigungsweges auch "Trebuchet-Effekt" nennen, aber an dem Doppelpendel an sich ist nichts Geheimnisvolles).

Der Ball wird also mit den Armen geschlagen, durch Handgelenkeinsatz (Doppelpendel - Lag) verlängert man den Beschleunigungsweg und durch gute Synchronisation mit der Körperdrehung kann man während des gesamten Beschleunigungsweges Kraft auf den Schläger ausüben, diesen also beschleunigen.

Hieraus ergibt sich in meinen Augen, dass die 3D-Ebene (der Pfad des Kraftvektors im Raum - nicht der des Schlägerschaftes oder der Hände) entscheidend ist für die letztendliche Schlägerkopfgeschwindigkeit. Man kann entlang dieser Ebene soviel Kraft auf den Schläger ausüben wie man will, sie wird nicht vergeudet sein, sondern wirksam werden.

Und hier möchte ich Oliver um eine Stellungnahme bitten: beschreibt dieser Kraftvektor tatsächlich einen Halbkreis zum Ball oder nicht vielmehr eine leicht gekrümmte Linie? Und wenn Linie, würde dann die Kraftentfaltung entlang dieser Linie eher als Aktion "von oben nach unten" oder eher als "von hinten nach vorne" begriffen werden?

Nochmal anders formuliert: wenn die Körperdrehung "in synch" ist, ist dann nicht "Hau den Lukas" das richtige Programm für die maximale Geschwindigkeit (Link zu Hau den Lukas siehe mein letzter Beitrag)?

Ulrich

[Blade]

Hau den Lukas hat auch das dafür richtige Programm. Hau den Lukas ist Schlange erschlagen.
Treib mit dem Hau den Lukas Hammer einen Nagel waagerecht in Fußhöhe mit einem Schlag in eine Wand.
Holst du anfänglich so aus wie der im Hau den Lukas Video wird das schwierig bis unmöglich. Um überhaupt etwas Kraft auf den waagerechten Nagel aus der Ausgangssituation zu bekommen, wo der Hammerkopf mit einer großen senkrechten Komponente unterwegs nach unten ist, musst du ihn stark um die Ecke lenken, von der senkrechten in die waagerechten zum Nagel hin umsteuern. In Golfsprache, du musst Löffeln. Mit dem schweren Hammer geht das kaum noch, mit dem leichten Golfschlägerchen schon eher, trotzdem ist es nicht effizient.

[Blade]

Körperdrehung verlängert den Beschleunigungsweg?
Mag sein.
Ist man centered, und das finde ich gut, ist der Dreh Punkt etwa das sternum notch.
Ist kein punktförmiger Drehpunkt, aber viel Zusatzkomponente ist das nicht dabei, um die Armarbeit zu unterstützen.
Unsere schrägen Bauchmusken sind auch nicht so üppig, zudem sollen sie mehr stabilisieren als agieren.
Aber stell dich mal in dein normales Set Up und drehe gar nicht, wie weit kannst du mit den Armen ausholen zum Schlagen, ohne dass sie an den Rippen andchlagen, resp. die Schulterbeweglichkeit die Bewegung einschränkt. Ohne platzmachende Drehung geht bei uns Menschen mit beiden Armen zusammen nicht viel.

[oliver_k]

Hallo Ulrich,

deine Vorstellung vom Golfschwung ist sehr einfach. Es gibt zwei Phasen und jede Kraft die den Schlägerkopf antreibt erhöht die SKG.
Deine Vorstellung ist einfach und wahrscheinlich auch Dein Golfschwung.
"Keep it simple". Ich bin eigentlich neidisch darauf. Das zu viele Gedanken, zu viele Parameter die man bei jedem Schwung anders machen kann, nicht gut sind für konstante Spiel, ist jedem klar.
Ich bin ziemlich sicher, man spielt mit zwei komplett falschen Vorstellungen besser Golf, als mit 10 richtigen Vorstellungen.
Die Physik hinter dem Golfschwung ist sehr komplex und die Schlussfolgerungen daraus alles andere als intuitive. Sie widersprechen unseren normalen Erfahrungen. Nehmen wir als Beispiel Fahrrad fahren.
Wenn man eine Rechtskurve fahren will, muss man zuerst etwas nach links lenken. Diese Information hilft aber keinem, der Fahrradfahren lernt. Und wenn man es später kann, werden die meisten es abstreiten.
http://www.tutelman.com/golf/swing/golfSwingPhysics.php
Hier findest du, meiner Meinung nach, eine sehr gut erklärte physikalische Beschreibung des Golfschwungs.
Alle anderen Seiten von Tutelman sind auch sehr gut, aber auch sehr lang.
Ich beantworte gerne Fragen dazu, aber nicht ob die Erkenntnisse richtig oder falsch sind. Also keine wie, gibt es die Fliehkraft wirklich, ist doch nur eine Scheinkraft.

Gruß Oliver

[ulim]

Kannst Du beantworten was Tutelman mit Wrist Cock und Wrist Torque meint? Ich verstehe das nicht:

Note again that the wrist-cock angle is measured between the arms and the club, so a smaller angle corresponds to greater wrist cock, or greater "lag" as it is often called. If there were no wrist cock at all, the angle would be 180 degrees.

Bei mir wären das 90 Grad. Um 180 Grad zu erreichen müsste ich mein Handgelenk um 90 Grad in die andere Richtung abwinkeln.

Was Wrist Torque sein soll, das erklärt er gar nicht oder ich habe die Erklärung nicht gefunden.

Ulrich

[oliver_k]

Wrist cock ist im Prinzip der LAG-Winkel. Anwinkeln der Handgelenke.
Ist natürlich eine reine Definitionssache in welche Richtung man misst und wo null ist.
Hier ist ein kleiner Winkel viel LAG und im Treffmoment dann halt die 180 grad.

Wrist torque ist das Drehmoment welches man mit den Handgelenke erzeugt.
Da man ja den Schläger dreht spricht man von Drehmoment. Man kann auch Kraft sagen, ist nur physikalisch nicht ganz korrekt.

Edit: http://www.tutelman.com/golf/design/
Hier gibt es viele Erklärungen zu den Begriffen.

Gruß

[ulim]

Wenn Lag der Winkel zwischen Arm und Schläger sein soll (Tutelman), dann gehen die 180° im Treffmoment nur durch negativen Wrist-Cock. Tutelman schreibt aber "no wrist cock == 180°. Das finde ich verwirrend, der Schläger läuft doch ohne wrist cock nicht parallel zum Arm, sondern eher orthogonal dazu, weil man ihn in den Fingern hält.

Wrist Torque habe ich jetzt verstanden, das ist im Prinzip das absichtliche Beschleunigen über die Handgelenke anstatt auf den Reflex (Golfermuskel - TZ) zu warten. Kommt aber der Reflex, so wird der Wrist Torque dann aber doch ausgeübt. Also meint Tutelman wohl, dass man den Wrist Torque geschehen lassen muss anstatt ihn zu forcieren.

Dann würde ein Motor im Trebuchet doch helfen, wenn er zur richtigen Zeit anspringt.

Ulrich

[oliver_k]

Im Treffmoment bzw. im Setup bildet der linke Arm und der Schläger eine Linie.
Der Winkel ist dann 180 grad. Man sagt dann auch "no wrist cock" oder auch "uncock". Im OT haben die meisten Spieler einen Winkel von 90 grad.
Dann hat man einen "wrist cock ". Wenn der Winkel noch kleiner ist, spricht man von einem "large wrist cock" Bsp Garcia, John Daly.

In der Physik kann man nicht unterscheiden zwischen einem Reflex oder einer bewussten Bewegung. No wrist torque bedeutet, kein Drehmoment, nur ein freies Lager oder Scharnier. Kein Motor, kein Golfermuskel.

[ulim]

"Wrist Cock" bedeutet, dass das Handgelenk abgewinkelt wird. Es bedeutet NICHT, dass ein bestimmter Winkel zwischen Arm und Schaft besteht. Wenn Tutelman diese Terminologie benutzt, obwohl er gar nicht auf das Handgelenk schaut, sondern nur auf Schaft und Arm, dann benutzt er einen falschen Begriff. Aber sei's drum, jetzt weiss ich ja was er meint.

Nochmal zum Wrist Torque: das Handgelenk soll also ein Scharnier sein und keine eigene Kraft ausüben - gut. Soweit ich weiss (und man möge mich da korrigieren) ist das Handgelenk kein Muskel, sondern genau das geforderte Scharnier ohne eigene Möglichkeit der Kraftausübung. Jegliche absichtsvolle Bewegung des Handgelenks entsteht doch durch die Muskulatur in den Unterarmen. Auch hier scheint mir Tutelman also ungenaue bzw. irreführende Begrifflichkeiten zu verwenden. Aber sei's auch hier drum

Nun, es ist also ein Golfschwung mit minimalem Einsatz der Unterarmmuskulatur gefordert?

Ulrich

[oliver_k]

Nein,
wenn man ein einfaches Modell nimmt, welches nur aus zwei Hebeln, zwei Gelenken und zwei Drehmomente besteht und eine hohe Geschwindigkeit des zweiten Hebels erreichen will, ist das Ergebnis, das man kein Drehmoment um den zweiten Hebel benötigt.
Das ist alles.
Das Tutelman den Winkel zwischen den beiden Hebeln "wrist cock" genannt hat und das Drehmoment um das zweite Gelenk "wrist torque", ist natürlich sehr irreführend und ungenau. Keine Ahnung, was sich Tutelman dabei gedacht hat. Hört sich so ja an, als ob es etwas mit einem Golfschwung gemeinsam hätte. Was für ein Unfug.

[ulim]

Also bei Tutelmans wissenschaftlichem Anspruch kann man ja wohl eine halbwegs exakte Beschreibung der anatomischen Gegebenheiten erwarten, wohingegen jemand wie ich einfach draufloslabern darf

Im Ernst: so wie Du es schreibst kann ich es verstehen und auch mit Tutelmans Artikel in Übereinstimmung bringen. Aber die ganz große Erkenntnis für den Golfschwung ist es dann auch nicht.

Nochmal zurück zu meiner Ursprungsthese: jeder Golfer ist in der Lage eine bestimmte Menge an Kraft aufzubringen, mehr geht halt von der Athletik nicht. Jetzt muss man doch versuchen einen möglichst hohen Anteil dieser Kraft auch auf den Ball zu bringen. Ich nehme mal an wir sind uns einig, dass viele Golfer einen Teil ihrer Kraft vergeuden, d. h. in einer Weise verwenden, die sich nicht direkt auf den Ball auswirkt. Das müsste also auch ein Ebenenthema sein.

Mit einer rein vertikalen Bewegung fehlen mir allerdings ein paar Meter. Es geht aber doch erstaunlich gut, wenn man bedenkt, dass die "Hau den Lukas" Idee auf den ersten Blick doch ziemlich wahnwitzig erscheint.

Ulrich

[oliver_k]

Die Drehung des Körpers dient nicht dazu den Hauptanteil an der Beschleunigung zu übernehmen. Vielmehr ist der Hauptgrund für die Drehung, dass sich der Weg der Arme verlängert. Siehe dazu das von Mike gepostete Diagramm von Thomas Zacharias - es zeigt deutlich, dass der Schläger schneller wird je mehr Zeit zur Beschleunigung zur Verfügung steht - je länger also der Weg bis zum Treffmoment ist. Das ist auch der Grund warum Lag ein Plus an Geschwindigkeit bringt (man kann diese Verlängerung des Beschleunigungsweges auch "Trebuchet-Effekt" nennen, aber an dem Doppelpendel an sich ist nichts Geheimnisvolles).

Der Ball wird also mit den Armen geschlagen, durch Handgelenkeinsatz (Doppelpendel - Lag) verlängert man den Beschleunigungsweg und durch gute Synchronisation mit der Körperdrehung kann man während des gesamten Beschleunigungsweges Kraft auf den Schläger ausüben, diesen also beschleunigen.

Ulrich

Hallo Ulrich,

bleibst du bei dieser Aussage oder siehst du die Sache jetzt etwas anders?
Was würde Tutelman wohl dazu sagen?

Gruß

[ulim]

Hm, interessante Frage. Ich formuliere meine Theorie mal um:

Die Drehung des Körpers dient nicht dazu den Hauptanteil an der Beschleunigung zu übernehmen. Vielmehr ist der Hauptgrund für die Drehung, dass sich der Weg der Arme verlängert. Siehe dazu das von Mike gepostete Diagramm von Thomas Zacharias - es zeigt deutlich, dass der Schläger schneller wird je mehr Zeit zur Beschleunigung zur Verfügung steht - je länger also der Weg bis zum Treffmoment ist.

Dazu kommt das Doppelpendel, mit dem man ausnutzt, dass der Schläger in der Vertikalen leichter beschleunigt werden kann als in der Horizontalen - einfach weil der Schwerpunkt oberhalb der Hände und damit auf der Drehachse sitzt anstatt weit draußen (beim Casten).

Irgendwann im Abschwung kann es dazu kommen, dass eine weitere Beschleunigung durch bewussten Krafteinsatz nicht mehr möglich ist. Je nach Schwunggeschwindigkeit kommt dieser Punkt früher, später oder gar nicht.

Ulrich

[oliver_k]

Klar, je länger der Weg ist, desto mehr Zeit hat man. Je länger man Zeit hat, desto länger kann man Kraft ausüben und somit den Schläger beschleunigen um somit eine höhere Geschwindigkeit erreichen.

Also, um den Weg des Schlägers bzw. Schlägerkopfs zu verlängern, sollte man möglichst früh im Abschwung den Schläger bzw. Schlägerkopf von einem wegdrücken. Den je weiter der Schlägerkopf von einem weg ist, desto länger wird der Weg und somit die Zeit mit Kraft den Schläger zu beschleunigen.
Das ist eigentlich was du sagst oder?

Das ist aber eine Anleitung bzw. Erklärung, warum man casten soll, warum man früh schlagen soll.
Es ist das Gegenteil von dem, was die Physik sagt. Das Doppelpendel sagt nichts aus über die Ebene. Man reduziert das Problem ja sogar auf zwei Dimensionen.
Du hast Tutelman entweder nicht gelesen, nicht verstanden oder hältst es für Unfug. Deine Erklärung bzw. Beschreibung ist das komplette Gegenteil davon.

Gruß

[ulim]

Klar, je länger der Weg ist, desto mehr Zeit hat man. Je länger man Zeit hat, desto länger kann man Kraft ausüben und somit den Schläger beschleunigen um somit eine höhere Geschwindigkeit erreichen.

Genau, das würde ich so unterschreiben. Deshalb funktioniert ein Overswing bei John Daly oder Phil Mickelson auch so gut, sie haben die Flexibilität und Power um auf der Ebene zu bleiben - der Durchschnittsgolfer würde die Ebene verlieren, i. d. R. durch Schwanken oder Reverse Pivot.

Also, um den Weg des Schlägers bzw. Schlägerkopfs zu verlängern, sollte man möglichst früh im Abschwung den Schläger bzw. Schlägerkopf von einem wegdrücken.

Um Himmels willen! Das habe ich aber nicht gesagt!

Den je weiter der Schlägerkopf von einem weg ist, desto länger wird der Weg und somit die Zeit mit Kraft den Schläger zu beschleunigen.

Auweia. Das wäre nur so, wenn man den Schläger am Kopf anfassen und dort direkt die Kraft ausüben würde. Man übt aber die Kraft auf den Griff des Schlägers aus und wenn man das in der von Dir beschriebenen Weise tut, dann passiert genau das was ich kritisiert habe: man übt Kraft in eine Richtung aus, die nicht entlang der Schwungebene auf den Ball gerichtet ist.

Das Doppelpendel sagt nichts aus über die Ebene. Man reduziert das Problem ja sogar auf zwei Dimensionen.

Das Doppelpendel funktioniert nur in der korrekten Abschwungebene. Auch beim Casten kommt ein Doppelpendel zum Einsatz, nur halt irgendwo da draußen und viel zu früh - bringt nix. Beim "Hau den Lukas" nimmt man den schweren Hammer gerade nach oben und bleibt so mit den Händen unterhalb des Schwerpunktes. Würde man den Hammergriff quer nehmen und ihn so nach oben und wieder nach unten wuchten, so wäre das Ergebnis bei gleicher aufgewendeter Kraft viel schlechter.

Tutelmans Mathematik ist bestimmt korrekt, aber ich bezweifle, dass sie auf jeden Golfer anwendbar ist. Sicher ist sie anwendbar auf einen weitgehend korrekten Schwung, aber wer hat den schon? Auf die Frage "was kann ICH machen um weiter zu schlagen" habe ich halt eine Antwort, die lautet "die Kraft entlang der Abschwungebene einsetzen". Vielleicht ist das auch nur eine Vorstellung und keine physikalische Realität. Aber es scheint zumindest für mich zu funktionieren.

Ulrich

[Wolfi1970]

Benötigt man wirklich Kraft oder nur maximale Geschwindigkeit im Treffmoment?
Wenn man mal beobachtet, wie weit ein 12-14jähriger schlagen kann oder eine deutlich ältere Person.
Am Sonntag habe ich wieder gemerkt wie ich immer noch meinen "Schwung" steuere, vor allem wenn es nicht so läuft.
Mein Flightpartner hat so schöne Schwünge gemacht, die meiner Ansicht nach durchgeschwungen wurden.
Mein Schwung ist irgendwie im Impact zu Ende.
Dann habe ich durchgeschwungen und war mit dem Hybrid 5 30m weiter als sonst.
Die Technik ist erstmal entscheidend nicht unbedingt Kraft, so denke ich mir das.
Vielleicht liege ich auch falsch.

[oliver_k]

Hallo Ulrich,

So langsam verstehe ich wahrscheinlich was du meinst.

Hier mal ein kleines Experiment.
Wir nehmen einen schweren Hammer und die "Hau den Lukas" Vorrichtung mit ins All zur ISS.
Das Ergebnis wird von oben geschlagen viel viel schlechter sein, als auf der Erde. Nun machen wir noch einen Golfschwung auf der ISS. Die Schlägerkopfgeschwindigkeit wird etwas schlechter sein, aber nur so 2-5% .
Also kein Vergleich zum "Hau den Lukas".
Der Golfschwung funktioniert anders. Die 12-14 jährige werden nicht viel schaffen, bei "Hau den Lukas", aber schaffen eine hohe SKG beim Golfschwung.

[ulim]

Gut, im Weltraum mag das, was ich geschrieben habe, nicht gelten

"Hau den Lukas" sollte kein Beispiel dafür sein wie man den Golfschläger zu schwingen hat, sondern nur erklären wieso ich glaube der Kraftvektor soll vom Schwerpunkt des zu bewegenden Gegenstands zum Ziel zeigen (und nicht den Schwerpunkt vom Ziel wegbewegen wie beim Casten).

Anderes Gedankenexperiment: Iron Byron schlägt geile Bälle ohne Doppelpendel.

Ulrich

[Blade]

??????????????

http://www.tutelman.com/golf/swing/models2.php

[ulim]

Sorry, ich meinte die Originalversion



Ulrich