Minimalschwung: Hüftschub, Gewicht und Schlägerbewegung

Mike Austin, Moe Norman, PGA oder ... ?
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Minimalschwung: Hüftschub, Gewicht und Schlägerbewegung

Postby Moderator » 29.10.2014, 16:38

Der Armschwung ist weitverbreitet, da logisch und scheinbar einfach. Aber unterm Strich sorgt er für viele Probleme und liefert nur einen Bruchteil der Wucht, die man per Kraftquelle "Beine, Körpergewicht" generieren kann:

https://www.youtube.com/watch?v=KGBYmdbkGbU?rel=0

Mike
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ulim
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Postby ulim » 30.10.2014, 02:07

Meine nächste Baustelle, wenn ich nochmal eine aufmache. Eigentlich spiele ich schon gut genug :)

Ulrich

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Wolfi1970
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Postby Wolfi1970 » 30.10.2014, 18:52

Danke dir für das Video, die Videos geben mir immer wieder Kraft und Motivation zum probieren und weitermachen. :)

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WB
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Postby WB » 30.10.2014, 22:01

Wo ich widersprechen würde, ist das der Stand sekundär ist. Der offene Stand erleichtert, zumindest mir, das von innen kommen ungemein.
Schön fand ich den letzten Satz "und das ist alles!"
Denn gerade beim Minimalschwung, der eigentlich einfach ist, macht man sich es nur dann schwer wenn beim spielen denkt und sich verkünstelt. Besser sollte man die paar Basics einüben und wirklich spielerisch damit umgehen.
LG
Wolfi

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Ole
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Postby Ole » 01.11.2014, 20:18

Hallo Mike,

ich bewundere Deinen Einsatz und die Idee mit einer vereinfachten Schwungidee Golfern eine Alternative anzubieten.

Ich hoffe Du gestattest mir eine Nachfrage bezueglich der Modifizierung "Hueftschub". Du versprichst Dir mehr Schlagweite durch den Hueftschub, richtig? Hast Du das mit Deinem Launchmonitor einmal abgestimmt?
Mir ist nur aufgefallen, dass Du den richtigen Einsatz der Handgelenke etwas aus den Augen zu verlieren scheinst. Oder hat etwas in Deinen Recherechen ergeben, dass ein fruehes Aufloesen keinen nachteiligen Effekt auf die maximale SKG hat? Das wuerde mich persoenlich interessieren.

Ich erinnere mich halt, dass Du mit ThZ seiner Zeit einmal an der Thematik Lag/release getuefftelt hast. Aus diesem Grund wollte ich einfach nur mal nachfragen, wieso Du diesen entscheidenden Punkt weniger wuerdigst.

Ich hoffe, dass meine Beobachtung jetzt nicht negativ rueber kommt, sondern nur einen Hinweis bzw. gut gemeinte und interessierte Nachfrage darstellt.

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ulim
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Postby ulim » 01.11.2014, 22:18

Wir sind hier nicht im Spicy, hier kannst Du ruhig kritische Fragen stellen ohne Angst haben zu müssen, dass Dir einer dann dumm kommt :)

Soweit ich das verstehe (und Mike möge mir widersprechen) spielen die Handgelenke beim Minimalschwung konzeptionell tatsächlich keine Rolle. Will heissen: man hofft, dass sie sich von alleine richtig bewegen, wenn man andere Dinge korrekt ansteuert. So wie ThZ hofft, dass der Körper sich richtig bewegt, wenn man sich auf die Handgelenke konzentriert.

Letztendlich wird es für jede Herangehensweise geeignete Spieler geben. Du kannst halt nicht zuviele Dinge gleichzeitig ansteuern und beim Minimalschwung sollten es eigentlich sogar weniger sein als normal. Sonst wäre der Name ja irgendwie falsch.

Für mich ist es einmal das Setup, das kann ich gut ansteuern, weil es ja eine statische Position ist, die ich dann sofort vergessen kann, wenn ich sie eingenommen habe. Dasselbe gilt für den Griff, wobei ich den noch gar nicht wirklich probiert habe, da er sich von meinem "normalen" Griff nicht viel unterscheidet. Und dann gibt es für mich im Schwung im Prinzip nur die möglichst lockeren Arme und Handgelenke, sowie den rechten Ellenbogen, der sich nicht weit vom Körper entfernen darf. Das war's dann auch schon für mich.

Die Handgelenke kommen für mich nur ins Spiel, wenn einen ausgeprägten Sidespin haben will. Dann beuge ich im OT palmar oder dorsal.

Ulrich

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Ole
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Postby Ole » 02.11.2014, 09:20

Wir sind hier nicht im Spicy, hier kannst Du ruhig kritische Fragen stellen ohne Angst haben zu müssen, dass Dir einer dann dumm kommt :)

Soweit ich das verstehe (und Mike möge mir widersprechen) spielen die Handgelenke beim Minimalschwung konzeptionell tatsächlich keine Rolle. Will heissen: man hofft, dass sie sich von alleine richtig bewegen, wenn man andere Dinge korrekt ansteuert. So wie ThZ hofft, dass der Körper sich richtig bewegt, wenn man sich auf die Handgelenke konzentriert.

Letztendlich wird es für jede Herangehensweise geeignete Spieler geben. Du kannst halt nicht zuviele Dinge gleichzeitig ansteuern und beim Minimalschwung sollten es eigentlich sogar weniger sein als normal. Sonst wäre der Name ja irgendwie falsch.

Für mich ist es einmal das Setup, das kann ich gut ansteuern, weil es ja eine statische Position ist, die ich dann sofort vergessen kann, wenn ich sie eingenommen habe. Dasselbe gilt für den Griff, wobei ich den noch gar nicht wirklich probiert habe, da er sich von meinem "normalen" Griff nicht viel unterscheidet. Und dann gibt es für mich im Schwung im Prinzip nur die möglichst lockeren Arme und Handgelenke, sowie den rechten Ellenbogen, der sich nicht weit vom Körper entfernen darf. Das war's dann auch schon für mich.

Die Handgelenke kommen für mich nur ins Spiel, wenn einen ausgeprägten Sidespin haben will. Dann beuge ich im OT palmar oder dorsal.

Ulrich
Hallo Ulrich,

schoen, dass es so gut bei Dir funktioniert hat. Wie Du dir sicher vorstellen kannst, bin ich immer interessiert an neuen Ideen, bin aber auch skeptisch genug, die daraus entstehenden Einfluesse auf die Schlagdynamik und Steuerung zu betrachten. Eine Loesung zieht manchmal ein Problem nach sich...

Ich greife einmal Deinen Punkt zum Thema "Hoffnung" auf. Soweit mir bekannt ist, hat ThZ niemals 'gehofft', dass der Koerper etwas richtig macht. Vielmehr hat seine durchdachte Methode den Koerper zu richtigen Unterstuetzung befaehigt. Ich will jetzt nicht das Thema wieder aufwaermen, aber meiner Meinung nach ist RS nicht richtig verstanden worden. Fragen dazu beantworte ich gerne, aber ich will hier nicht Methode gegen Methode gegenueber stellen.

Jedenfalls kann ich bei Mike klar ein fruehes Schlagen erkennen, dass er kompensieren muss - sowohl sein "kleiner" Schwung (Kontakt Boden/Ball) als auch der mit Hueftschub (Ball/Boden wegen starker Verschiebung der Achse zum Ziel). Da Mike kraftvoll schlagen kann ist das vielleicht nicht so schlimm, aber weniger effektiv.

Natuerlich kann man so schlagen, denn sonst wuerde Mike das hier nicht so anbieten, aber ich sehe dort ebenso Huerden und Einflussfaktoren, die wenig optimal sind. Ich kann und will hier aber nichts angreifen oder kaputt reden, sondern bin sachbezogen interessiert.

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ulim
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Postby ulim » 02.11.2014, 09:56

Hallo Ole,

also ich habe nicht genügend Erfahrung um aus diesem Video ein frühes Schlagen zu erkennen, das geht im Durchschwung zu schnell für meine Augen. Mike hat aber auch schon Zeitlupenvideos eingestellt, die in dieser Beziehung recht gut aussahen.

Aber ich bin ja wahrscheinlich ohnehin einer der wenigen, die frühes Schlagen nicht so schlimm finden. Ich stehe jetzt mit meinem Handicap in den Top 8% in Deutschland und in dieser Leistungsklasse schlagen fast alle noch früh inklusive mir. Also scheint es mir für die überwältigende Mehrheit aller Spieler kein großes Problem zu sein.

Aber davon mal abgesehen, glaubst Du frühes Schlagen ist in erster Linie auf die Arbeit der Handgelenke zurückzuführen? Will heissen, wenn Du den typischen Frühschlager-Schwung nimmst und nur die Handgelenke korrigierst, trifft der dann noch den Ball? Solange OTT drin ist wahrscheinlich schwierig. Und an der Stelle setzt meines Erachtens der Minimalschwung erstmal an.

Ulrich

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Ole
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Postby Ole » 02.11.2014, 10:10

Hallo Ole,

also ich habe nicht genügend Erfahrung um aus diesem Video ein frühes Schlagen zu erkennen, das geht im Durchschwung zu schnell für meine Augen. Mike hat aber auch schon Zeitlupenvideos eingestellt, die in dieser Beziehung recht gut aussahen.

Aber ich bin ja wahrscheinlich ohnehin einer der wenigen, die frühes Schlagen nicht so schlimm finden. Ich stehe jetzt mit meinem Handicap in den Top 8% in Deutschland und in dieser Leistungsklasse schlagen fast alle noch früh inklusive mir. Also scheint es mir für die überwältigende Mehrheit aller Spieler kein großes Problem zu sein.

Aber davon mal abgesehen, glaubst Du frühes Schlagen ist in erster Linie auf die Arbeit der Handgelenke zurückzuführen? Will heissen, wenn Du den typischen Frühschlager-Schwung nimmst und nur die Handgelenke korrigierst, trifft der dann noch den Ball? Solange OTT drin ist wahrscheinlich schwierig. Und an der Stelle setzt meines Erachtens der Minimalschwung erstmal an.

Ulrich
Kann ich pauschal nicht beantworten, Ulrich.
Kommt auf den Spieler an. Hinweise zum Lag kommen aber weiter unten im Text.

Bei Mike kann man zu fruehes aufloesen des Winkel bei youtube videos sehr gut sehen, wenn man google chrome hat. Da kann man bei Einstellungen von normal auf 0.25 einstellen und bequem die Pausentaste nutzen. Siehe Lag Winkel bei linker Arm 45 Grad und bei linke Hand vor rechtem Oberschenkel. Sein Push-Draw Vid in slomo zeigt die selben Verluste. Das ist ein Problem entweder verursacht vom Schub der Achse zum Ziel oder vom Druecken der rechten Hand oder zu schneller Beschleunigung. Diese drei Hauptfaktoren koennen einzeln oder kumuliert auftreten. Jeder Factor oeffnet den Winkel frueher als gewuenscht.

Eine Korrektur bei einem Spieler sollte niemals zum Schlagverlust fuehren. Ich habe das auch nicht erlebt. Allerdings kann man alleine viel falsch machen und das dann falsch auf die Wirksamkeit der Methode interpretieren.

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oliver_k
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Postby oliver_k » 03.11.2014, 09:58

Hallo Mike,

du beschreibst in dem Video, wie eine laterale Verschiebung des Körpers (Hüftschub), den Schlägerkopf 1 bis 1,5 Meter bewegt.
Das ist aber meiner Meinung nach, nicht möglich, wenn man den ganzen Oberkörper verschiebt, wie du es in dem Video (ab Min 1:50) zeigst,
Der Schlägerkopf macht erst die lange Strecke, wenn man seinen Oberkörper nach rechts kippt. Die rechte Schulter geht dabei nach unten,
die Hüfte geht nach links. Aufgrund des langen Hebels (Oberkörper, Arm, Schläger) reicht eine kleine Bewegung(ein paar cm) der Hüfte aus, den Schlägerkopf 1-1,5 Meter
zu bewegen. Hüftschub ja, aber er dient zum "kippen" des Körpers, nicht für eine laterale Verschiebung. (meine Meinung :roll: )

Die Übung (Video 2:40 Min) finde ich sehr gut. Da es meiner Meinung nach wichtig ist, dass Rückschwung und Durchschwung zwei unterschiedliche Bewegungen sind.
Nicht einfach die Richtung der Bewegung umkehren. Wobei ich die Übung einfacher finde, wenn man den kurzen Rückschwung fast nur aus den Armen macht, ohne Handgelenke.
Den Durschwung dann, wie du beschrieben hast, nur mit dem Hüftschub (und ein wenig Hüftdrehung :wink: ).

Gruß Oliver_K

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Postby Moderator » 03.11.2014, 10:25

Danke für die rege und interessante Beteiligung. Auf die einzelnen Gedanken gehe ich noch detailliert ein.

Passend zur Gewichtsverschiebung habe ich noch ein ergänzendes Video gemacht:

https://www.youtube.com/watch?v=SpDtAb2I-uw?rel=0

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Postby Moderator » 03.11.2014, 14:27

Wie schon kurz erwähnt: danke für die Kritik.

Ich weiss, dass ich relativ früh entwinkele und damit noch Potential habe oder hätte. Beim Minimalschwung geht es mir um die Reduktion der Bewegung (gesamt und im Detail) sowie einer hohen Körperschonung.

SKG = Lag = RS ... ich sehe keinen Hinderungsgrund, die Basics des Minimalschwunges (Ulrich hat es sehr gut auf den Punkt gebracht) mit der Erkenntnis von Thomas Zacharias zu kombinieren.

Mit wenig Anstrengung und hoher Körperschonung schlage ich das Eisen 7 (35° Loft und einem Schwung, wie im Video demonstriert) 150 m carry mit immer deutlich unter 10 m Roll. Gehe ich den Lag gezielt an, kann ich den Wert um 20 Meter erhöhen, aber bei gefühlt 4-facher Konzentration und damit deutlich mehr Risiko.

Image
Mein Test- und Übungseisen: trotz Variationen und Versuchen treffe ich immer ziemlich mittig. Hier sind die Abdrücke von locker 150 Schlägen. Die reduzierte Bewegung auf Basis der grossen Muskeln ergibt eine entsprechende Konstanz.

Lag, SKG sind klar physikalische Parameter, aber wenn ich meine Schlagweite ansehe, generiert die starke Gewichtsverlagerung und/oder der Schub ein Äquivalent dazu.

@oliver_k
Schulterabsenkung etc. gehört klarerweise dazu. Wie TZ auch, versuche ich zunächst den Kern der Bewegung zu erklären und hoffe, dass sich der Rest automatisiert. Bei erweiterter Information befürchte ich zu viel Verwirrung.

Gregor hatte eine Rhythmusübung gefilmt und dabei zufällig festgestellt, dass es eine Art Automatismus zu Gunsten des Minimalschwunges gibt:

https://www.youtube.com/watch?v=179xap5lZTY?rel=0

Er fängt mit klassischem Stand an und mutiert unbewusst zum Stand des Minimalschwunges. Bei einem Vergleichsprobanden war der selbe Effekt erkennbar.

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goyenecheroberto
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Postby goyenecheroberto » 04.11.2014, 11:26

Frage an die Experten: ist denn bei Gregor "genug" Lag ´drin?

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Ole
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Postby Ole » 04.11.2014, 11:37

Frage an die Experten: ist denn bei Gregor "genug" Lag ´drin?
Laesst sich nicht bestimmen, wann er den lag aufloest. Dafuer ist aufgrund des niedrigen shutter speed und der verzerrten Wiedergabe die Qualitaet nicht ausreichend zur Beurteilung. Man kann aber erkennen, dass der Spieler oben recht gut setzt allerdings direkt nach dem Treffen einen starken flip aufweist. Daher ist das so ne Sache....
Sollte der Rueckschwung laenger werden habe ich so meine Bedenken.
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Postby goyenecheroberto » 04.11.2014, 12:11

Dank an Ole für die schnelle Antwort! Ist der Flip nach dem Impakt denn so schädlich ? Kommt mir so vor als würde ich das bei Chips genauso machen.

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Postby Ole » 04.11.2014, 13:43

Dank an Ole für die schnelle Antwort! Ist der Flip nach dem Impakt denn so schädlich ? Kommt mir so vor als würde ich das bei Chips genauso machen.
Nun, das haengt davon ab wie Du damit zurecht kommst. Wenn Du damit konstant bist, dann ist es nicht so schlimm. Wenn Du es unabhaengig von der Schwunglaenge und Geschwindigkeit so hinbekommst, dann mach einfach weiter so.

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Postby Moderator » 04.11.2014, 17:45

Die Aufnahme ist zwischen Wurstsemmel und Kundentermin entstanden und soll nur darstellen, wie sich der Stand unbewusst verändert. Davor hat Gregor das ganze einarmig gemacht, war auch interessant.

Mike
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Flip OK?

Postby aPerfectSwing » 04.11.2014, 19:11

Moin,

ich halte den Flip nach dem Impact für oft nicht so hilfreich, da meist die Impact Position recht unterschiedlich ist. Das muss aber auch im Einzelfall angesehen werden.

Solange die Hände im Treffmoment zumindest leicht vor dem Ball sind und somit eine effiziente Energieübertragung stattfindet ist aber alles erst einmal OK.

Die Übung mit mehreren Golfbällen mache ich auch sehr gerne. Vor allem wird der Rhythmus dann sehr viel besser. Das als Argument für den Stand zu nehmen , halte ich nicht für sinnvoll. Ich finde das nach wie vor eine Ausweichbewegung, die den Schwungpfad künstlich nach Innen bringt.

Martin

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Postby Moderator » 04.11.2014, 20:38

Ausweichbewegung? Von was?

Du wolltest doch mal Videos von Deinem Schwung bringen, würde mich jetzt schon sehr interessieren.

Ich kann nur immer wieder die Befürworter des klassischen Schwunges fragen: für was ist z.B. das verdrehte Knie förderlich?

Zum Flip bzw. Nachlöffeln, wie es TZ nennt: will man mit den Armen kompakt bleiben und nicht nachlöffeln, muss man die Lendenwirbel stärker belasten. Hinsichtlich des Ergebnisses fehlt mir auch hier die Notwendigkeit.

Mit dem Minimalschwung generiert man sehr hohe Schlagweiten bei überdurchschnittlicherer Wiederholgenauigkeit. Das ist doch schon mal was, was nicht jede Golfschule auf ihre Fahne schreiben kann.

Mike
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gerader vorderer Fuß?

Postby aPerfectSwing » 04.11.2014, 21:50

Moin,

nur kurz.
Ich sehe sehr viele Profis mit einem offenen vorderem Fuß, bzw. Umsetzen des Fußes im Schwung und damit eben nicht die Verdrehung. Ist auch kein Zeichen eines klassischen Schwungs, sondern für mich eine gute Idee. Da stimme ich Dir voll zu.

Im Juni hatte ich Joe Miller ( 2-facher Longdrive Weltmeister) bei uns, er hat aus seinem linken Schuh aus diesem Grund fast alle Softspikes herausgedreht und dreht den vorderen Fuß ebenso, da er sich sonst verletzen würden.

Eins von zig Beispielen:

https://www.youtube.com/watch?v=pOtgNIYGPQU

Für mich ist die Referenz z.B. einen Schläger zu werfen. Das zeigt eigentlich immer die unverfälschte und einfachste, sowie intuitive Bewegung. Würde ich das mit einem geschlossenen Stand machen, so muss ich extra rotieren und mache eine unnatürliche Bewegung. Hundertfach mit Golfern gemacht. Auch zeigt hier praktisch jeder einen Pfad von Innen.

Beim Flip ist die Frage, ob zunächst der Treffmoment effektiv ist (Hände vor dem Ball und Divot in Zielrichtung).

Die Lendenwirbel werden bei vielen Schwüngen vor allem durch ein Aufstehen um Rückschwung mit negativer Neigung der Wirbelsäule verursacht. Dann schön nach unten auf den Ball gehen und es macht im LWS Bereich keine Freude.
Wenn man den Körper natürlich im Durchschwung mitlaufen lässt, dann ergibt sich hier keine Neigung zur Schädigung. Es sei denn, man hängt dem früher gelehrten "Reverse C" an.

Videos mache ich am Wochenende, ich bin gstern Abend erst wieder vom Mastery Kurs bei Fred Shoemaker aus Kalifornien zurück und hänge noch voll im Jetlag.

Martin

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