Moderne Lie-Winkel

[ulim]

Dass die Lofts immer stärker wurden in den letzten Jahrzehnten, das weiss mittlerweile fast jeder. Aber was ist mit dem Lie-Winkel? Ich habe jetzt gelesen, dass der im Gegenzug immer aufrechter wurde.

Mizuno würde von den bekannten Herstellern noch die "traditionellsten" Lie-Winkel verbauen und ich habe festgestellt, dass sie mit denen von Marken-Golf (zumindest der Bagger Vance Eisen) übereinstimmen:

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PW: 63°, E8: 62°, E6: 61°, E4: 60°

Hätte Ben Hogan dieselben Lofts gespielt, dann wären seine Lie-Winkel folgende gewesen (aus seinen realen Specs umgerechnet):

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PW: 61°, E8: 60°, E6: 58°, E4: 57°

Darüber hinaus waren seine Schläger kürzer, weshalb man gut und gerne nochmal ein halbes bis ganzes Grad abziehen kann.

Hier mal noch zum Vergleich die Titleist AP2:

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PW: 64°, E8: 63.25°, E6: 62°, E4: 60°

Würde Ben Hogan also ein modernes Eisen schwingen, er könnte seine Bälle sämtlich weit links suchen gehen. Ein Hacker mit einem steilen OTT Schwung profitiert hingegen von einem aufrechteren Lie. Er würde mit Ben Hogans Eisen regelmäßig rechts draußen suchen.

These: wer einen passablen Golfschwung erlernen will, der muss seine modernen Eisen i. d. R. flach biegen?

Ulrich

[MW]

Hallo ulim,

grundsätzlich ist die Beobachtung korrekt, dass die "Standard" Liewinkel in den letzten Jahren immer ein wenig steiler wurden. Das hat aber nicht wirklich was mit den Lofts zu tun, sondern eher mit der These, dass die Menschen immer größer werden und die meisten Hersteller kombinieren reflexartig Liewinkel und Spiellänge.

Lie ist eine dynamische Funktion und abhängig vom Eintreffwinkel. Es hat auch nichts mit einem guten Schwung zu tun, der einen flachen Liewinkel braucht, oder ein Hackerschwung, der einen steilen Liewinkel braucht.

Und was ist ein guter Schwung und was ein schlechter? Ist schöner besser? Ein Clubmaker Kollege hatte vor ein paar Jahren einen Kunden, der im Bereich um Hcp. 4 spielte. Aufgrund eines hässlichen OTT Moves schlug der Spieler steil und von außen auf den Ball. Eine Technickänderung war nicht angesagt und gewünscht, weil der Spieler schon sehr lange und sehr routiniert mit diesem Schwung unterwegs war. Also wurden die Eisen 6° upright gebogen (es waren Miura CB-501). Kunde glücklich, Eisen präzise - alles gut.

Und Hogan hat ja grundsätzlich alles versucht, um einen reproduzierbaren Fade zu schlagen. Sein Horror-Miss war der Hook. War er nun ein Hacker? Vielleicht waren die Liewinkel bei ihm gar nicht so flach, wie du vermutest? Ich kenne seine Eisenspecs leider nicht - war vor meiner Zeit .

Gruß
Michael

[ulim]

Hi Michael,

wenn man die Entwicklung der Lie-Winkel über die Jahre betrachten will, dann muss man natürlich berücksichtigen, dass sich auch die Lofts geändert haben. Sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen.

Hogans Eisen sind im USGA Museum und wurden dort vermessen. Auch andere alte Sets kann man heranziehen, die Lie-Winkel waren früher flacher. Dein Beispiel scheint meine These zu stützen. Bei Deinem Kunden war halt die Voraussetzung nicht gegeben, er wollte seine Technik nicht verbessern, sondern nur das Ergebnis.

Ulrich

[Heinz_B]

Hallo Ulim,
Nach meinem Wissen steht der Lie-Winkel in keinem Zusammenhang mit dem Loftwinkel. Das der Loftwinkel immer kleiner wird hat mit Marketing zu tun.
Der Lie-Winkel wird durch Körpergrösse und Schwungtechnik bestimmt.

[ulim]

Klar gibt es da einen Zusammenhang. Du kannst doch nicht sagen, dass die Lie-Winkel sich über die Jahre nicht verändert haben, weil das 7er Eisen heute immer noch einen ähnlichen Lie hat wie vor 20 Jahren. Vielmehr musst Du bei einem Vergleich der Lie-Winkel auch die Lofts betrachten und dann z. B. das damalige 7er Eisen mit einem heutigen 8er Eisen vergleichen.

Ulrich

[Moderator]

Hallo Ulrich,

eine interessante Betrachtunsweise. Da muss ich erstmal überlegen.

Weiter oben war etwas von Ben Hogan und dessen Schläger-Daten gestanden. Die biometrischen Werte sind mir von ihm leider nicht bekannt. Früher wurde viel über den Lie angepasst, ich nehme an, da Schaftlängenänderungen aufwändiger waren. Wenn er nun eine starke Unterlänge gebraucht hätte, wäre die damalige Lösung ein flacher Lie gewesen - mit allen Konsequenzen.

Warum die Lies mit der Zeit steiler wurden? Golf bekam eine breitere Zielgruppe und damit mehr sportlich wenig talentierte Anwender. Das Hauptproblem dieser Gruppe ist ein drücken des Schlägers auf den Ball = steiler Schwung von aussen. Ein steiler Lie kann dies etwas abfedern. Dies war bislang meine Erklärung, aber wie oben gesagt, ich grübel gerade.

Mike

[Blade]

Sorry, aber ich wundere mich immer wieder über die Lie Diskussionen.
Schlagt ihr auf dem Platz nur in topfebenen Situationen?
Rechnet doch einmal aus, wie sich der Lie verändert, wenn man unter oder über dem Ball steht.
Ich kann jedenfalls nur dann zuverlässig schlagen, wenn ich weiterhin in Balance bin.
Stehe ich über dem Ball muss konsequent der Schläger näher zu den Füssen, liegt der Ball höher als meine Füsse, muss er weiter weg.
Wir haben extreme Schräglagen bei uns, Ulim kenn sie, ich schlage mittlerweile zuverlässig aus diesen Lagen und zwar nach der SC Methode in Balance bleibend.
Mach man das, ändert sich der Lie signifikant.
Er ergeben sich aber trotzdem gerade Bälle und kein Hook oder Slice, wie so oft behauptet.

[Moderator]

Wenn die Sohle im Treffmoment nicht parallel zum Boden ist, ist es bei harten Balllagen durchaus sehr nachteilig für den Ballkontakt.

Die Lie-Links-Rechts-Slice-Hook-Theorie kann ich dagegen auch nicht bestätigen, denn bei einem erfahrenen Schwung ist die Auge-Hand-Koordination dominanter.

Mike

[ulim]

Links-rechts (nicht Slice-Hook) ist einfach nur Physik:

http://www.youtube.com/watch?v=7bzTrKsaMbQ

Ulrich

[Moderator]

Ja, aber ich habe "erfahrene" Schwung geschrieben und so klar wie Maltby es beschreibt, ist es nach meiner Erfahrung nur am Reißbrett.

Lass mich aber noch ein bisschen nachdenken, denn das Thema ist schon länger auf meiner Liste.

Mike

[ulim]

John "Lag" Erickson:

Flat lie angles inhibit pulled shots and hooking the ball, allowing a player to release hard into impact without fearing left. The flatter the lie angle, the more the left vector of possibility moves toward the target, not away from it. Flat lie angles also encourage the pivot to get busy by their very nature, they put the club more behind your body than up above the shoulders allowing you to get aggressive with the pivot rotation also. Shallower entry cleans up the strikes so you win on three fronts. There is nothing worse that hitting the ball long and left of a green. Even downhill left to right putts are considerably more difficult that putting up the hill from below the hole and right of the pin on most golf greens. Put position in your favor, eliminate the left side of the golf course, and allow yourself to strike the ball aggressively like the great master ball strikers did using flat lie angles.

[MW]

Hallo ulim,

meiner Ansicht nach, sollte man eher den Zusammenhang Lie und Schaftlänge betrachten und berücksichtigen. Nach kurzer Suche habe ich Hogans Specs gefunden.

Im Netz findet sich einmal die Spec-Auflistung für sein 1953 Set- gemessen im USGA Museum:


Und einmal ein Practice-Set im gleichen Haus vermessen:


Interessant ist, dass die Liewinkel im Playing-Set teilweise steiler sind, als im Practice Set. Hogan hatte ja anfangs seiner Karriere massive Hook-Probleme und hat dann begonnen, seinen Schwung so zu modifizieren, dass der Fade sein Standardschlag wurde.

Wesentlich interessanter finde ich aber, dass die Schlägerlängen auch kürzer sein. Leider sind beim Playing-Set keine Längen angegeben, allerdings gehe ich davon aus, dass diese identisch sein sollten, da die Umstellung zwischen Training in Spiel sonst zu groß wäre.

Interessant ist auch, dass die Lieprogression nicht so "harmonisch" ist, wie man sie üblicherweise in den Spezifikationen der Hersteller sieht. Es ist nun mal ein funktionaler Liewinkel, der für diesen Spieler mit seinen Eigenarten gut funktioniert hat.

Das entspricht auch dem, was ich aus meiner Erfahrung heraus gelernt habe: Lie ist eine dynamische Funktion. Vor allem bei technisch stabilen Spielern muss auf den korrekten Lie geachtet werden, um einen zuverlässigen Ballflug ermöglichen zu können. Insofern ist es meiner Ansicht nach sowieso fast müssig, sich bei diesem Spielertypus über einen Standardlie Gedanken zu machen. Diesen gibt es einfach nicht. Tiger Woods spielt seine Eisen 1° upright ausgehend vom Nike Standard. Ist er deswegen ein Hacker?

Natürlich muss man sich als Hersteller überlegen, was man möchte und wie die Grundausrichtung sein soll. Auf jeden Fall aber sollte man ein Material verwenden, dass weitere Anpassungen ermöglicht, sofern diese notwendig sein sollten.

Gruß
Michael

[Moderator]

Bezüglich Lie-Loft-Zusammenhang:

Ich sehe keine Abhängigkeit des Lofts vom Lie und umgekehrt. Dass beides mit den Jahren steiler wurde, ist aus meiner Sicht Zufall.

Lie wird durch die Schaftebene im Treffmoment bestimmt.

Loft wird durch die SKG und die Treffgüte limitiert.

Lie und Schaftlänge sind als Einheit zu betrachten.

Flacher Lie erfordert mehr Schaftneigung (nach vorn) im Treffmoment, was den dynamsichen Loft steiler macht ... insofern ist eine kleine Abhängigkeit gegeben.

Zur Übersicht erstmal diese Statements.

Mike