Besser spielen: der Lag im Golfschwung

[Blade]

Ulim, das mit der offenen Schlagfläche haben wir schon mal diskutiert. Hält man den Golfschläger 'klassisch', also hübsch square im Set Up, macht dann aber eine gute Golfbewegung mit Lag und tilt und late release, wird DYNAMISCH die Schlagfläche urplötzlich bis zu 30° im impact offen sein.
Einfach mal den Impact im Stand simulieren, Hüfte offen, Hände vor, tilt, Ellbogen führt und jeder kann das einfach nachvollziehen.

Gerade Schlagfläche funktioniert für Löffler, aber nicht mehr für guten Lag.

Die Profis machen das, es gibt viele starke 'Greifer' oder andere, die mit entsprechenden angelernten Armrotationsaktionen hier einen Ausgleich gefunden haben.

[oliver_k]

Wenn man etwas genauer die vielen vergleichbaren Bewegungen untersucht, ist es immer wieder das gleiche. Der Kontaktpunkt ist eher unwichtig, aber die Aktionsrichtung dominiert und somit ergibt sich eher ein 'gutes' Bewegungsbild.

Noch ein gutes Beispiel, wie wir instinktiv durch die Aktion nach vorne agieren ist Fussball.

Ich persönlich hadere etwas mit dem absoluten Loslassen, beim Nagel einschlagen ist meine rechte Hand nicht total loose, ich führe aktiv sonst haue ich daneben. Ähnliche Erfahrungen habe ich aus dem Tennis. Und beim Golfschlag mit vollständig (nach meinem Gefühl) lockeren Handgelenken slice ich, wie andere hier auch schon schrieben. Ich übe weiter ...

Oh ja, der Stand. Wenn man sich die Gelenke ansieht und die Kraftrichtungen, dann ist er so einfach und logisch

hmmm....ist ja eigentlich auch logisch. Die Kraftrichtung, die Aktionsrichtung muss natürlich Richtung Ziel gehen. Das machen wir immer so. Beim Nagel einschlagen, beim Baum fällen mit der Axt, beim Tennis, beim Fussball.....immer!
Und wenn Mike sagt, man muss mit "Schub" nach vorne spielen, ist das doch logisch. Wenn ich weit werfen will laufe ich auch nicht rückwärts an.
Und wenn ich meine Handgelenke mit Kraft strecke und damit den Schlägerkopf Richtung Ball oder Ziel drücke, schlage ich weiter. Ist doch Schwachsinn die Handgelenke in die andere Richtung, weg vom Ziel zu drücken.
Der Schläger und der Schlägerkopf muss Richtung Ziel geführt und beschleunigt werden, das ist doch klar.

Nun ja, ich möchte mal ein kleines Video von mir zeigen. Weiß nicht ob man es einen Golfschwung nennen kann. Aber wer es mal versucht, kommt vielleicht etwas ins grübeln, ob denn die Kraftrichtung, Bewegungsrichtung beim Golf wirklich nur Richtung Ziel gehen muss.
Ich bewege den Schläger (Anfang des Videos ) einfach nur waagerecht nach unten. Die Kraftrichtung zeigt also rechts neben mir nach unten. Es sollte doch eigentlich unmöglich sein, dass der Schlägerkopf sich mit dieser Kraftrichtung mal nach vorne Richtung Ziel bewegt.
Wenn man es langsam macht, passiert auch nichts. Man rammt sich nur den Schläger ins rechte Bein. Sobald man aber die Bewegung schneller macht, setzt die Fliehkraft ein und der Schläger ändert ganz automatisch seine Richtung.

https://www.youtube.com/watch?edit=vd&v=8-KUfQLSRfQ

Ein anderes Beispiel ist natürlich noch der Stabhochsprung. Die Bewegungsrichtung und Kraftrichtung zeigt auch dabei nicht zum Ziel. Man versucht ja das obere Ende des Stabes nach unten zu bekommen damit sich dieser satrk biegt.
Man zieht den Stab nach unten, damit dieser einen nach oben katapultiert. Auch wenn es beim Golfschwung nicht so extrem ist, muss die Kraftrichtung nicht immer Richtung Ziel gehen.

Gruß Oliver_k

[Moderator]

Auch bei der Schlagflächenstellung möchte uns eigentlich der Golfschläger helfen:

https://www.youtube.com/watch?v=a4K78V-pU5A

Im Video halte ich ihn nur mit zwei Fingern, schlage trotzdem weit und mit Draw. Wenn bei gefühlt unmanipulierten Handgelenken ein Slice entsteht, waren die Handgelenke doch aktiv.

Dieses extreme Loslassen mache ich nur beim Driver, bei den Eisen setze ich die Handgelenke aktiv ein, beachte aber in beiden Fällen dies:

(auf die Rotation des Schlägerblattes je nach Startstellung achten)

https://www.youtube.com/watch?v=LaUSBDz05Fk

https://www.youtube.com/watch?v=Vc1ZEHdrLI4

https://www.youtube.com/watch?v=Vc1ZEHdrLI4

Mike

[aPerfectSwing]

Moin

aber eine gute Golfbewegung mit Lag und tilt und late release, wird DYNAMISCH die Schlagfläche urplötzlich bis zu 30° im impact offen sein.

Das sehe ich auch so. Ohne eine Änderung des Griffs ist es kaum möglich vom Löffeln zum späten Schlagen zu kommen.

DAs fiese dabei ist, dass der Körper nunmal gerade schlagen will und eben stehen bleibt und die Arme Löffeln lässt. Dafür ist das System dann optimiert.
Mit dem Griff zu versuchen mit mehr Lag zu schlagen ist dann keine Option die funktioniert.
Am Anfang gehen die Griffe sicher nach links, bis sich der Körper mehr bewegt und dann auch mehr LAG zulässt. Einfach mal für 30 Minuten probieren und erst einmal ignorieren wohin der Ball geht. Vieles sortiert sich dann Stück für Stück.

Man kann den Weg natürlich auch stückweise gehen, eben soviel, wie gerade sinnvoll machbar ist.

Martin

[Moderator]

... die zwangsweise offene Schlagfläche kann ich nicht bestätigen, siehe mein Video oben.

Mike

[Blade]

Oliver,
Beim Billard ist es einfacher, die genaue Richtung der Aktion zu sehen.
Auch ein Schleuderball wird nach vorne geworfen, aber mit quasi rotierenden Armen.
Ich habe es schon oft beschrieben.
Es ist eben ein ganz anders Programm für die Bewegung ein stehendes Bäumchen unten am Stamm durchzuhacken, oder Holz von oben zu spalten.
Schlag doch einfach einen Nagel mal quer in Hüfthöhe ein, also waagerecht und das beliebte Spiel, von oben nach unten in einen großen Block.
Wenn du dich dann filmst, wirst du völlig verschieden Körperpositionen und Bewegungen leicht unterscheiden können.
In den Block bleibt die Hüfte stehen, es gibt keinen weight shift von hinten nach vorne, kein Stemmen über den vorderen Fuß, der Kopf ist leicht links vom Nagel, kein tilt, die allgemeine Bewegung gleicht OTT.
Dagegen ist beim waagerechten Nageln quasi zwangsläufig alles anders, viel ähnlicher einem guten Golfschwung.

Das sich Hammer, Golfschläger und vieles andere auf einer krummen und nicht geraden Bahn bewegen ist bekannt, damit ändert sich auch ständig die Situation der Bewegungsvektoren und die Kraftrichtungen.
Macht ja auch bei den Ballfluggesetzten alles so kompliziert.

Aber das hat nichts zu tun mit der prinzipiellen Aussage, schwinge ich DURCH den Golfball, also tendenziell eher waagerecht, oder will ich den Ball treffen und tendiere dann zu einer von oben nach unten gerichteten Bewegung, wird unser ZNS dafür zwei unterschiedliche Grundbewegungsmuster auswählen. Das können wir kaum vermeiden. Löffeln ist das Retten bei Anwendung eines ungeeigneten Bewegungsgrundmusters, um einigermaßen doch die Murmel nach vorne zu bekommen. Wenn das Muster eben oben nach unten bedeutet, einhergehend mit OTT, Hüfte nicht bewegen, kein tilt, Kopf nicht hinter, sondern vor dem Ball, kein Stemmen etc, dann wird es halt sehr schwer mit LAG und einem Golfschwung, der effizienter ist als das Löffeln.

[oliver_k]

@Blade: und wenn es kein Grundbewegungsmuster für den Golfschwung gibt.
Mein ZNS hat sich am Anfang geweigert den Schwung aus dem Video zu machen. Es sagte nur:"Was für ein Schwachsinn, ich haue mir doch nicht den Schläger in mein Bein!". Meine Logik sagte, es sollte funktionieren, wenn man schnell genug ist, wird sich der Schläger wegdrehen. Aber es war eine echte Überwindung. Der Golfschläger verhält sich einfach nicht immer so, wie wir es aus anderen Sportarten oder Bewegungen kennen. Ich spiele jetzt mit Lag und ich lege den Schläger ein wenig im Abschwung. Aber es hat gedauert bis mein ZNS akzeptiert hat, dass diese Schwung funktionieren kann.

[Blade]

Glückwunsch, wenn es klappt, vor allem, wenn es nachhaltig ist.

Golfen ist individuell und viele Wege führen nach Rom.

Trotzdem glaube ich, man sollte auch die anderen Wege kennen und auch das. was ich als Grundmuster bezeichne verstanden haben.
Dann kann ich immer noch entscheiden, an was ich rumbasteln möchte.

Wenn durch die Fokusierung auf den Ball eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, Muster OTT etc anzuwenden, wird es schon schwieriger sich etwas anzueigen, anzutrainieren, dauerhaft zu automatisieren. Der Körper wehrt sich sehr hartnäckig gegen seine Instinkte, seine Gewohnheiten.

Da sind wir wieder am Anfang der Diskussion, warum soviele löffeln und so wenige guten Lag haben.

Ich möchte noch ergänzen, warum so wenige sich Lag antrainieren können, obwohl die positiven Aspekte verstanden und angestrebt werden.

[Moderator]

Löffeln ist die Alternative zum Lag.

Aktives Löffeln gibt es eigentlich nicht, nur einen Lag, der sich zu schnell auflöst und damit einen Schlägerkopf, der die Hände überholt.

Wenn man die Winkelung früh einleitet, erhöht sich die Gefahr der ebenfalls (zu) frühen Entwinkelung = Löffeln. Wenn man die Entwinkelung gar noch mit Drücken der rechten Hand forciert, ist das Löffeln unvermeidlich.

Ich habe es im Video vll. nicht deutlich genug gesagt:

1. Lag kann man mit Kraft halten, sofern man die Muskeln plus Schnellkraft dazu hat.

2. Lag kann man zulassen und einfach nur dem Schläger aus dem Weg gehen.

Eine Alternative sehe ich nicht.

Mike

[Ole]

Sehr interessantes Thema. Mich haben die beiden Filme mit den Golfschlaegern von Oliver und der von Mike beeindruckt. Dass der offene Schlaeger sich selbst rotierend gerade stellt war mir echt neu. Ob Ben Hogan das wusste, als er seinen Schwung auf diese Weise im Abschwung eingestellt hat?

Die "moderne" Golftechnik ist ja eher fuer die gerade Schlagflaechen Stellung. Vielle Klassiker unter den Golfern hatten die Schlagflaeche eher sehr offen in Linie mit der Abschwungebene. Zusammen mit der Kraft, die in Olivers Demonstration veranschaulicht wird, stellt sich der Schlager quasi selbst gerade- wenn man ihn nur schwingen laesst.

Eine flache Abschwungebene, die im Beginn des Abschwunges deutlich flacher gestellt ist als der Liewinkel des Schlaegers es vorgibt, scheint also deutlich besser zu sein. Also nicht auf der Ebene des Schaftes (oder parallel versetzt dazu) abschwingen, sondern in der Transition die Ebene abflachen. Die Versuche von Euch und die Erkenntnisse von Sasho MacKenzie untermauern eigentlich Hogans Schwung auf eindrucksvolle Weise. Echt coole Versuche, Jungs!

[ulim]

Ich würde noch gerne den Begriff des Löffelns, wie ihn Mike verwendet (Schlägerblatt überholt die Hände vor dem Treffmoment), relativieren. Ja, das machen einige, aber etwas bessere Golfer tun das nicht mehr, denn so ist der Ball ja wirklich nicht annähernd sauber zu treffen.

Das Anti-Lag Konzept für weiter fortgeschrittene Spieler heisst nicht Löffeln, sondern Casten (Wegwerfen des Schlägers wie eine Angelrute). Dabei können die Hände durchaus vor oder zumindest über den Ball kommen.

Die zu frühe Winkelauflösung (frühes Schlagen nach PGAoG) bedeutet nicht zwangsläufig, dass der Schlägerkopf die Hände überholt, man wirft halt nur Geschwindigkeit und optimalen Eintreffwinkel weg.

Ulrich

[Moderator]

Nun ja, ich möchte mal ein kleines Video von mir zeigen.

https://www.youtube.com/watch?edit=vd&v=8-KUfQLSRfQ

Klasse Beitrag, Oliver.

Mike

[Ole]

Das Thema Lag im Golfschwung ist Gott sei Dank kein Streitpunkt mehr. Allerdings gehen die Meinungen dazu wie man Lag erzeugt immer noch weit auseinader.

Ich habe ja damals mit Thomas Zacharias zusammen viel Gegenwind im Spicy gehabt. Schwamm drueber....
Es hat auch wieder neue Erkenntnisse gegeben, die einen direkten Zusammenhang mit dem Abflachen der Ebene und dem daraus resultierenden externalen Rotieren des rechten Humerus im Schultergelenk haben.

Aus dieser stark rotierten Haltung des rechten Armes ergeben sich grosse Kraftpotenziale im Release. Diese Bewegung kann man mit dem Armdruecken vergleichen. Die physikalische Komponente bleibt weiterhin etwas vage. Es scheint aber doch so, dass ein muskulaerer Einsatz die Beschleunigung zum Treffpunkt verbessern kann. Es ist also nicht nur der kleinere Unterarm "Golfermuskel", die Rotation der Unterarme gegen den Uhrzeigersinn, sondern zusaetzlich die starke Rotation des rechten Humerus von external nach internal.

Siehe Bild:


Weiteres Bild, dass die Beschleunigung des Schlaegerkopfes rechnerisch ermittelt. Bei gleichem Weg und Geschwindigkeit des oberen Hebels, muss der Schlaegerkopf mit 90 Grad Lagwinkel (rechtes Bild) doppelt so schnell im Treffmoment sein, da der Weg des Schlaegerkopfes im Vergleich zu dem Bild ohne Lag (linkes Bild) die doppelte Strecke zuruecklegen muss.

[Ole]

Mit 42 Jahren spielt John Senden auf der US Tour recht weit vorne mit (Platz 25 der Money list 2014). Er hat eine float loding Bewegung, die selbst bei normaler Geschwindigkeit die Bildung des Lag im Abschwung veranschaulicht.

John Senden Slomo
http://www.youtube.com/watch?v=pw-aew618TM

John Senden Echtzeit
http://www.youtube.com/watch?v=aV2obe_XT78

Wie embeded man nochmal Youtube direkt?

[akay]

Axel,

schau Dir das oben von Martin verlinkte Video an, da findest Du eine Erklärung für das offene Schlägerblatt, wenn man versucht mit lockeren Handgelenken Lag zu nutzen. Es ist etwas mühsam zu schauen, aber die erste Hälfte reicht um zu verstehen was man zusätzlich tun muss um die Schlagfläche square zu bekommen.

Ich kann Dir natürlich nicht garantieren, dass das für Dich funktioniert, aber Du solltest es auf jeden Fall mal probieren.

Ulrich

Eh klar, ich bin unbeeinflusst von jedem Pro und experimentiere selber weiter. Ich wollte damit halt beschreiben wie es vielen von uns geht: ich probiere einen Abschlag mit lockeren Handgelenken und der Ball fliegt in einer sensationellen Rechtskurve auf die Pferdekoppel. Den nächsten Versuch starte ich also wieder mit geführten Handgelenken und liege auf dem Fairway - vielleicht nur die angesprochenen 160m carry, aber was sind schon 20, 30 Meter im mittleren Hcp Bereich? Bis sich das Erfolgserlebnis einstellt und gefestigt werden kann, braucht es halt seine Zeit. Für "zwischendurch", also Turnierrunden, ist dann der angewöhnte gecastete Schwung die sichere Variante.

Axel

[Wolfi1970]

Ein Slice kann auch vielleicht daher kommen, dass Löffeln auszugleichen indem man die linke Schulter zu früh/stark nach oben zieht.
Je ich mehr ich meine Handgelenke steuerte umso mehr kam ich von außen, obwohl ich mich konzentriert habe von innen an den Ball zu kommen.
Mein Slice mit dem Driver ist komplett weg und das schon seit Wochen, aber der Slice mit den langen Eisen ist geblieben.
Keine Ahnung ob das nach der Umstellung von gestern auch noch so ist.
Ich denke die Tendenz ist noch da, deshalb werde ich da noch einige Wochen/Monate basteln müssen.

Ich denke seit gestern über die Frage nach warum ich Golf spiele.
Bestimmt nicht wegen dem Frust, aber weil ich dem Alltag einige Stunden komplett entfliehen kann.
Spass macht es auch noch, toll oder?

[Moderator]

Servus Ole, schön, von Dir wieder was zu lesen. Immer noch in Dubai?

Youtube einbetten:

Film anwählen, unterhalb des Films steht "Teilen" ... anklicken und dann "Einbetten" klicken ... Code kopieren, hier einsetzen und fertig.

Mike

[Moderator]

... aber der Slice mit den langen Eisen ist geblieben.

Lange Eisen haben einen flacheren Lie, weshalb man, zum Auflösen der Winkel, mit den Händen noch weiter vor den Ball kommen muss.

Dagegen sprechen: Balllage oft zu weit vorn, da mehr gedreht als geschoben wird oder eben die Gelenkigkeit fehlt.

Deshalb gibt es für Pragmatiker den 100MOI Eisensatz mit einheitlicher Schaftlänge. Alle anderen müssen nach vorne kommen oder auf Hölzer wechseln, aber bei den Hölzern wird es unter 20° auch problematisch.

Mike

[aNewSwing]

...Das zieht sich durch wie ein roter Faden - wenn ich "zu viel will" misslingt der Schlag zu 100%, wenn ich völlig demoralisiert den Ball anspreche und mir sage "pfeif drauf", dann klappt es plötzlich und der Ball fliegt. Verrückt! ...

Ron Sisson hat auf die Frage, warum es mit der "LMAA"-Methode besser klappen kann, als wenn man zwanghaft versucht, bestimmte Positionen "einzunehmen", zwei wie ich finde interessante Ansätze: Loslassen ("swing clubhead freely, fluently, fast") sowie Fokus auf den Ball/Schlägerkopf ("strike ball with swinging clubhead").
https://www.youtube.com/watch?v=8w00dSx ... NVd3z3tPWP

Wer sich die komplette Videoreihe reinzieht, sollte sich nicht von der mantraartigen Wiederholung seiner 10 Schlüsselwörter abschrecken lassen (mich hat das ziemlich "genervt" ).

Meine Erfahrung nach 2 Besuchen auf der Range: Die "Idee" das Loslassen (geht nur in Verbindung mit einem lockeren Griff) hat beim mir die Hoffnung aufkommen lassen, daß ich in Zukunft (bei gleicher Entfernung) 2 Eisen kürzer spielen darf!
Ungeduld (man sollte seinen "neuen" Schwung doch lieber erst auf der Range festigen!) in Verbindung mit dem Rückfall in die alten Gewohnheiten haben mich dann auf dem Platz natürlich eines Besseren belehrt.

MfG
Thomas

[ulim]

Oliver,

bei Deinem Video bringst Du zwei Kraftvektoren ins Spiel. Einer geht tatsächlich senkrecht nach unten, den erzeugst Du mit der rechten Hand plus Schwerkraft. Den zweiten Kraftvektor erzeugst Du aber mit links, indem Du den Schläger festhältst, und mit dem Körper, indem Du ihn Richtung Ziel drehst. Durch die Kombination dieser beiden Kraftvektoren "oben-unten" und "rechts-links" kommt genau die typische Schwungkurve heraus.

Ohne einen Kraftvektor Richtung Ziel würde es nicht gehen. Und der muss größer sein als alle anderen Kraftvektoren.

Ulrich