Schwunganalysen

[Cab Driver]

Ganz interessant:

Es gibt wissenschaftliche Erkenntnisse, die besagen, dass Schwunganalysen mehr schaden als nutzen.

Hierzu ein renommierter Bewegungswissenschaftler (Schmidt):

"that if your golf partner is beating you regularly, buy him a golf book so that he can analyse his swing...; that should degrade him to your level very quickly.”

Ich kann das nur bestätigen. Wir arbeiten praktisch komplett ohne Schwunganalyse.

Wie ist Eure Erfahrung damit?

[Wutz]

Schwunganalysen via Pro haben mich keinen Zentimeter weitergebracht. Ob ich mehr verwirrt war, weiss ich nicht ... eher schon.

Ich checke jedoch jetzt meinen Schwung selbst per Video, was mir für das Körpergefühl sehr viel Vorteil gebracht hat und weiterhin bringt. Man muss allerdings wissen, auf was man achten muss und welches "Ebenenmodell" das Ideal wäre - sofern es das überhaupt gibt.

Deine Berichte machen mich sehr neugierig, aber die Entfernung nach Hamburg ist schon heavy, also bleibe ich vorerst mal beim Selfmadeschwung.

[Fore!]

Es gibt wissenschaftliche Erkenntnisse, die besagen, dass Schwunganalysen mehr schaden als nutzen.

Kannst Du mal "Schwunganalyse" genauer definieren? Meinst Du damit speziell die Videoanalyse oder jede Art der Analyse?

Wodurch entsteht welcher Schaden? Überfrachtung an Schwunggedanken?

[handicap]

Ohne Schwunganalyse heißt es ist egal was der Schüler im Moment macht, es kommt das neue drauf?

[Cab Driver]

Ohne Schwunganalyse heißt es ist egal was der Schüler im Moment macht, es kommt das neue drauf?

So in etwa.

Vergleichbar mit einem, der immer einen tierischen Umweg von A nach B fährt. Dem zeigt man einfach den kürzesten Weg.

Jetzt bitte nicht wieder fragen: "Was ist denn der kürzeste Weg?"

[Cab Driver]

Es gibt wissenschaftliche Erkenntnisse, die besagen, dass Schwunganalysen mehr schaden als nutzen.

Kannst Du mal "Schwunganalyse" genauer definieren? Meinst Du damit speziell die Videoanalyse oder jede Art der Analyse?

Wodurch entsteht welcher Schaden? Überfrachtung an Schwunggedanken?

Die Bliss-Border-Hypothese sagt, dass eine Analyse zu einer erhöhten Aufmerksamkeit führt, die kontraproduktiv ist in Bezug auf die Durchführung hochgeübter Bewegungsabläufe. Den Effekt kennt jeder Golfer. Wenn man es besonders gut machen will, geht es meistens schief.

[carbonflyer]

Hallo Heiko,

Die Bliss-Border-Hypothese sagt, dass eine Analyse zu einer erhöhten Aufmerksamkeit führt, die kontraproduktiv ist in Bezug auf die Durchführung hochgeübter Bewegungsabläufe. Den Effekt kennt jeder Golfer. Wenn man es besonders gut machen will, geht es meistens schief.

irgendwie steht das für mich im Widerspruch zu Deiner Aussage

Vergleichbar mit einem, der immer einen tierischen Umweg von A nach B fährt. Dem zeigt man einfach den kürzesten Weg.

Für mein Verständnis brauche ich doch deutlich mehr Aufmerksamkeit, wenn ich (statt des gewohnten "langen" Weges über D) jetzt den "kurzen" über C fahre? Spontan fällt mir dazu das Stichwort Muskelgedächtnis ein.
Wieso benötigt eine Änderung weniger Aufmerksamkeit?

Um auf das Beispiel mit dem Weg zurück zu kommen: Wenn ich mich mit dem Auto einmal wo verfahren haben, dann erlebe ich es oft, daß ich beim nächsten Mal wieder in die falsche Richtung fahre: Allerdings wird mir deutlich schneller klar, daß ich auf dem Holzweg bin und drehe deutlich früher um!
Oder ist es genau diese "Erfahrung", die Du meinst?

Ist der "Austin"-Schwung wirklich so schwierig, daß man sich erst durch 110 Seiten des Geheimnisfadens kämpfen muß?
Sich mit Bliss-Border-Hypothese (selbst nichts dazu gelesen) und Impuls-Timing-Theorie (dazu habe ich nur ein gegoogltes PDF gelesen) auseinandersetzen soll?

Daß Golf nicht einfach ist, habe ich mittlerweile verstanden: Aber muß es (das entspricht meinem Empfinden, wenn ich versuche, etwas über den "Austin-Schwung" zu erfahren) so kompliziert "verpackt" werden?

Dem steht dann auf der anderen Seite folgendes gegenüber:

Meine Schüler hatte ich ja auch gebeten, sich in den Foren zurückzuhalten.

Das könnte man jetzt auch als "information hiding" auslegen! Ich kann aber Deine Gründe verstehen: Wie die Geschichte zeigt, haben es "Querdenker" wie Galileo Galilei als Verfechter des heliozentrischen Weltbilds von Kopernikus auch nicht immer einfach gehabt.

Ziemlich verwirrt ist
Thomas

PS: Im Leben wird einem nichts geschenkt (eigene Erfahrung); aber muß es einem gleich so schwierig ("Austin-Schwung") gemacht werden (persönlicher Eindruck)?

[Caterpillar]

Daß Golf nicht einfach ist, habe ich mittlerweile verstanden: Aber muß es (das entspricht meinem Empfinden, wenn ich versuche, etwas über den "Austin-Schwung" zu erfahren) so kompliziert "verpackt" werden?

Golf ist einfach, es wird nur schnell verkompliziert, daher sind auch 105 von 110 Seiten im X-Files Faden Q%MC(#*QX<QWEJ.

Mein Erfahrung ist, das man "komplizierte" Dinge recht einfach trainieren kann, man muss nur wissen wie. Man kann komplizierte Dinge nur vereinfachen wenn man sie versteht (Trainer), wenn man sie nicht versteht versucht man diese zu verkomplizieren.

Schau Dir mal an wie Haney Barkley traniert...
Falke wurde nur mehrfach herausgefordert, sich etwas deutlicher zur Austinschen Technik zu melden, das wiederum geht nicht mit blabla..

Und überhaupt, hier ging es eigentlich um den Sinn von Schwunganalyse, und er hat da einen interessanten Punkt aufgemacht. m.E. sind diese Analysen vielleicht eher verwirrend, wenn der Trainer nicht in der Lage ist diese auch zu vermitteln (schau dir Barkley an, verkomplizieren vs. vereinfachen, Feel vs. fact).

Ich muss jetzt aber eingestehen das ich den Heiko langsam als Trainer interessant finde (Denkweise) mal ganz abgesehen von dem ganzen Austin hype...

[Cab Driver]

Das könnte man jetzt auch als "information hiding" auslegen! Ich kann aber Deine Gründe verstehen: Wie die Geschichte zeigt, haben es "Querdenker" wie Galileo Galilei als Verfechter des heliozentrischen Weltbilds von Kopernikus auch nicht immer einfach gehabt.

Die Eckpunkte sind mittlerweile mehr als deutlich gemacht worden. Der Geheimnisfaden (Katastrophe!!!) war nicht meine Idee. Ich habe meine Schüler gebeten, sich da zurückzuhalten, weil ich weiß, dass nur Müll und totale Verwirrung dabei rauskommt. Nochmal: Es geht nicht um den "Austin-Schwung", sondern um einen Weg, wie man schnell vermittelt, was die Top-Spieler machen.

Beispiel (5 Stunden, kam mit Hcp 23):
http://www.youtube.com/watch?v=g1Wat5teErU

Aber freie Foren sind offensichtlich das schlechteste Medium, um diese "Platte zu brennen" und eher geeignet alle Platten zu zerkratzen. Wenn man in Einzelschwüngen und Winkelangaben denkt, wird man schwer sehen, dass hier ein ganz anderer Film läuft. Im Golf geht es darum, störende Gedanken zu vermeiden, nicht weitere anzuhäufen. Daher wird es von mir auch keine Technik-Diskussion im Web geben. Bringt nur Marmelade. Man muss sich ja nur mal vergegenwärtigen, welchen Flurschaden Hogans 5 Lessons angerichtet haben. Das wird es von mir 100%ig nicht geben.

Aber hier ging es jetzt eigentlich um ein anderes Thema, das mit Austin erstmal nichts zu tun hat, sondern sogar sportunabhängig zu sehen ist. Genau wie der Umstand, dass man sich als Trainer mit der ganzen Kette Hirn-Nerven-Muskeln-Gelenke-Schlägerkopf-Ball beschäftigen muss. Ein Schüler muss davon nicht viel wissen. Der soll spielen. Wenn jemand zum Arzt geht, will er sich ja auch nicht mit medizinischen Details auseinandersetzen.

[handicap]

Also ich denke das der Geheimnisfaden einfach nur im falschen Forum platziert worden war. Die sehen das Ding als ihr persönliches Wohnzimmer in dem sowieso nur sie die Weisheit mit Löffeln gefressen haben und alle anderen völlig dumm sind. Von daher kann ich die Zurückhaltung von Seiten Heiko schon verstehen.

Sorry war OT.

[carbonflyer]

Hallo Heiko,

Der Geheimnisfaden (Katastrophe!!!) war nicht meine Idee. Ich habe meine Schüler gebeten, sich da zurückzuhalten, weil ich weiß, dass nur Müll und totale Verwirrung dabei rauskommt. Nochmal: Es geht NICHT um den "Austin-Schwung", sondern um einen Weg, wie man schnell vermittelt, was die Top-Spieler machen.

Beispiel (5 Stunden, kam mit Hcp 23):
http://www.youtube.com/watch?v=g1Wat5teErU

bzgl. der Katastrophe gebe ich dir Recht: Für mich zu viele medizinische Details!!!

Mit "Austin-Schwung" habe ich gemeint, daß man die Prinzipien, die dahinter stecken, versucht umzusetzen: Mir ist schon klar, daß man nicht IDENTISCH wie Austin schlagen kann: Für mein Verständnis halten sich daher die Top-Spieler an die Prinzipien von Austin: Oder bin ich da auch schon wieder auf dem Holzweg?

Fast noch interessanter finde ich dieses Video (zufälligerweise auch von Dir eingestellt): Anfänger nach 2 Stunden Unterricht!

Vergleiche ich diese beide Schwünge mit dem, was mir mein erster Trainer bzgl. "Körperspannung" (Schulterdrehung; Prinzip der "gespannten Feder") vermittelt hat, dann sehe selbst ich als Laie da DEUTLICHE Unterschiede zur "üblichen" Lehrmeinung.


Gruß
Thomas

[Cab Driver]

Für mein Verständnis halten sich daher die Top-Spieler an die Prinzipien von Austin

So ist es. Auch wenn sie nichts von Austin wissen. Machten sie es nicht, wären sie nicht vorne. Man kann nicht gegen Körper und Physik arbeiten. An dieser Stelle möchte ich auch nochmal was zum Thema Länge sagen. Nur mal zur Orientierung: In einem Turnier 1997 auf Barbados schlägt Tom Lehman auf einem 600 Yards Par 5 einen Driver und dann für die verbleibenden 192 Yards (!!!) ganz entspannt ein Eisen 9 und ist zu lang.

Sorry, war auch wieder OT.

[Pronto]

Den Effekt kennt jeder Golfer. Wenn man es besonders gut machen will, geht es meistens schief.

Wenn man etwas "besonders gut" mache möchte, dann will man es sich oder anderen zeigen, einen verpatzten Schlag ausgleichen oder seine Grenzen sprengen. Man setzt sich also selbst unter Druck = Stress.

Bei Stress übernimmt jedoch die Amygdala das Ruder, egal, ob man möchte oder nicht. Dann ist es aus mit Feinmotorik und die Angriffs- oder Fleuchtreflexe sind schussbereit. Nicht genau in der Ausführung, aber blitzschnell.

Dies dürfte auch ein Grund für das "Besonders-gut-machen-Versagen" sein.

[Professor]

Von daher kann ich die Zurückhaltung von Seiten Heiko schon verstehen.

Golf ist einfach, es wird nur schnell verkompliziert, daher sind auch 105 von 110 Seiten im X-Files Faden Q%MC(#*QX<QWEJ.

Mein Erfahrung ist, das man "komplizierte" Dinge recht einfach trainieren kann, man muss nur wissen wie

Da tust du Christian Neumaier aber unrecht. Gerade er hat diesem Faden mit seinen klaren Worten so viel gebracht. Ohne ihn wäre das nie eine so spannende Diskussion geworden. Sehr nobel von Heiko, einem Kollegen nicht in den Rücken zu fallen.

Ein Thema mit über 1500 Antworten hat es im Trainingsbereich noch nie gegeben, da kann suxi aber froh sein! Sicher ist es auch unserem hartnäckigen Groover und Austin Fan zu verdanken, dass die Diskussion so spannend war!

Ausserdem habe ich viele Parallelen in Heikos und Christians Darstellung erkannt. Auch Christian reduziert auf die wesentlichen Dinge und ist ein Freund des Schwungs von Mike Austin! Von Katastrophe kann keine Rede sein! (Oder ist man hier auch schon was besonderes, dass man über andere in anderen Foren herfällt, so wie in anderen Foren die anderen über andere ...???)

Aber hier ging es jetzt eigentlich um ein anderes Thema, das mit Austin erstmal nichts zu tun hat, sondern sogar sportunabhängig zu sehen ist. Genau wie der Umstand, dass man sich als Trainer mit der ganzen Kette Hirn-Nerven-Muskeln-Gelenke-Schlägerkopf-Ball beschäftigen muss. Ein Schüler muss davon nicht viel wissen. Der soll spielen. Wenn jemand zum Arzt geht, will er sich ja auch nicht mit medizinischen Details auseinandersetzen.

Das kommt auf das Alter an. Sowohl beim Doc als auch beim Pro wird sich kein Erwachsener ohne Hintergrund einfach nur so behandeln lassen. Er will wissen warum und wieso.

Ein Kind oder Jugendlicher ist freilich möglichst frei zu halten von zu viel verwirrenden Technik Gedanken. Aber ein Erwachsener kann die Schwungfehler, die sein Wunschdenken nun schon mal verursacht hat nur durch seinen Intellekt lösen und dazu gehören Technik Hinweise, die der "Schüler" in ein Bild verwandeln muss. Das Bild muss er dann durch Übung in ein Gefühl verwandeln. (Wenn er die falschen bekommt, die sein Gehirn in kein Bild verwandeln kann, Pech gehabt, länger üben oder üben umsonst!)

So kann der gute Lehrer an Hand des Schwungfehlers und der körperlichen Vorraussetzung, also aus der Kombination der beiden Parameter, auf die falschen Wunschbilder schließen und sollte in der Lage sein, durch Hinweise richtige Bilder zu erzeugen, die der Erwachsene auch umsetzen kann, in ein Gefühl verwandeln kann. Das ist nicht ganz einfach zu lösen und braucht sicher eine pädagogische und didaktische Ausbildung.

MfG
Professor

[Professor]

Den Effekt kennt jeder Golfer. Wenn man es besonders gut machen will, geht es meistens schief.

Wenn man etwas "besonders gut" mache möchte, dann will man es sich oder anderen zeigen, einen verpatzten Schlag ausgleichen oder seine Grenzen sprengen. Man setzt sich also selbst unter Druck = Stress.

Bei Stress übernimmt jedoch die Amygdala das Ruder, egal, ob man möchte oder nicht. Dann ist es aus mit Feinmotorik und die Angriffs- oder Fleuchtreflexe sind schussbereit. Nicht genau in der Ausführung, aber blitzschnell.

Dies dürfte auch ein Grund für das "Besonders-gut-machen-Versagen" sein.

Hier wird eindeutig "besonders Gut machen" und "Stress" fälschlicherweise unter einen Hut gesteckt. Wer sagt, dass man sich mit "besonders Gut machen" unter Stress setzt?
Ich putte ZB viel besser, wenn ich den Putt besonders gut machen will. Und eigentlich geht jeder Schlag besser, wenn ich zeigen will wie gut ich das kann, mir selber oder den anderen, je mehr zuschauen desto besser! Bin halt ein Bühnen Typ! Ich konzentriere mich einfach besser.

Nein, ich denke der Stress kommt wo anders her. Wie in den meisten Berufen kommt er, wenn man spürt, dass man das alles heute, jetzt ... sofort, bis 11 Uhr habe ich die Liste, den Bericht auf meinem Schreibtisch ... nicht erledigen kann. Also von einem falschen Selbstbild. Dann setzen natürlich Reflexe und Emotionen ein, die einen auf einen anderen Weg bringen wollen.

Oder reines, sauberes, gutes, wohl erzeugtes Adrenalin, zur Bewältigung der Aufgabe. Schlag - Treffer! Jawoll ... Stress ist notwendig um überhaupt schlagen zu können!

Pronto, sag deiner Amygdala, sie kann nach Hause gehen! Sie ist nur gefragt, wenn Emotion im Spiel ist. Stress brauchen wir! Und die Beherrschung von Emotion lernen wir nur durch Übung. "Hast du deine 10.000 Bälle geschlagen oder nicht"?, fragte die Amygdala und die Emotion sagte ... ähhh nein, sorry, verstehe wenn du jetzt die Angsthormone ausschüttest ...

Tschüs!

[Pronto]

Hier wird eindeutig "besonders Gut machen" und "Stress" fälschlicherweise unter einen Hut gesteckt.

Kann man die Auslöser für Stress allgemeingültig definieren? Ich glaube nicht. Ein sehr guter Bekannter (Single-Hcp.) spielt sein Handicap nur, wenn es um etwas geht. Ist ein Zocker, wie er im Buche steht. Ein anderer (Scratch-Spieler) versagt bei fast jedem Turnier.

Wenn man einen Turnierstart beobachtet, sieht man die grosse Mehrheit zusammenklappen. Also "Beobachter" und "besonders gut machen" dürften also für die meisten nicht das Mittel zum Erfolg sein.

[Cab Driver]

Das kommt auf das Alter an. Sowohl beim Doc als auch beim Pro wird sich kein Erwachsener ohne Hintergrund einfach nur so behandeln lassen. Er will wissen warum und wieso.

"Nicht viel" bezog sich doch auf ganz andere Punkte, auf wissenschaftliche Details, nicht auf zentrale Trainingsinhalte.

[Johnny]

Kann man die Auslöser für Stress allgemeingültig definieren

Natürlich! Ohne Adrenalin Ausschüttung wärst du schon tot umgefallen!

[LHs]

Kann man die Auslöser für Stress allgemeingültig definieren

Natürlich! Ohne Adrenalin Ausschüttung wärst du schon tot umgefallen!

Die Antwort verstehe ich nicht ...

Aber zu Prontos rhetorischer Frage: Ja, Stress dürfte bei jedem durch einen anderen Umstand ausgelöst werden, von einem nahenden Meteoriten mal abgesehen ..