Der Minimalschwung (Brainstorming)

Mike Austin, Moe Norman, PGA oder ... ?
oliver_k
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Postby oliver_k » 23.01.2014, 08:59

Hier zwei Videos, damit man sich besser vorstellen kann, was zwischen Schlagfläche und Golfball abläuft.

Schlagfläche offen, Schwungpfad gerade:
es wird fast kein Sidespin initiiert

Schlagfläche square, Schwungpfad von aussen:
Sidespin ist deutlich sichtbar, in diesem Fall zum Slice
Hallo Mike,

das stimmt einfach nicht.
Wenn du den Versuch "sauber" ausführen würdest, wäre kein Unterschied im Sidespin zu sehen oder zu messen.
In dem zweiten Video hast du einen viel größeren Winkel zwischen Schwungpfad und Schlägerblatt.

Zeichne lieber zwei Pfeile auf. Einer gibt den Schwungpfad an.
Wie z.B. in deinem ersten Video gerade nach vorne.
Der zweite Pfeil gibt die Richtung deiner Schlagfläche vor. Also wie im ersten Video ca. 45° nach rechts.
Versuche exakt dem Schwungpfad zu folgen und den 45° Winkel zu halten.

Nun drehe deine Kamera mal um 45° nach links und wiederhole die Bewegung von Versuch 1. Der Sidespin sollte sich ja nicht ändern oder? Du hast ja nur die Kamera gedreht.

Im dritten Versuch drehst du die Kamera wieder zurück und drehst deine Unterlage um 45° nach links.
Dann sind wir bei deinem zweiten Video. Schlagfläche wäre gerade und der Schwungpfad kommt von aussen.


Dann schau dir bitte mal den Versuch zwei und drei an. Wo ist der Unterschied? Beide Videos sollten exakt gleich aussehen.

Nur darf man die zweite Kraft beim Ball nicht vergessen: den Spin. Dieser wird nur zu 15% (?) von der Schlagflächenstellung erzeugt.
Das ist Quatsch! Nur der Winkel zwischen Schwungpfad und Schlägerblattstellung erzeugt den Spin.
Wie kommst du auf 15%?

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Postby Moderator » 23.01.2014, 09:24

... das stimmt einfach nicht.
Wenn du den Versuch "sauber" ausführen würdest, wäre kein Unterschied im Sidespin zu sehen oder zu messen.
Der Versuchsaufbau ist ganz einfach, machst Du mal die genannten Videos?

Nur darf man die zweite Kraft beim Ball nicht vergessen: den Spin. Dieser wird nur zu 15% (?) von der Schlagflächenstellung erzeugt.
Das ist Quatsch! Nur der Winkel zwischen Schwungpfad und Schlägerblattstellung erzeugt den Spin.
Wie kommst du auf 15%?
Den Quatsch muss ich zurück geben, da wir vom gleichen reden, aber in den Darstellung immer wieder der Eindruck entsteht, dass die Schlagflächenstellung der Hauptgrund für den Spin ist. Und das stimmt nicht.

Durch den blossen Abprall (Startrichtung) wird kein Spin erzeugt - wie auch?

Erst durch das Aufrollen an der Rampe (Schräge) oder durch die Bewegungsrichtung der Auflagefläche (in-out bzw. out-in oder beim Backspin: down) wird Spin generiert. Hier kommt der Schlägerkopfpfad ins Spiel.

Wäre das den Golfern klar, gäbe es keine Diskussion über einen gewollten Draw oder Fade, die angeblich so schwer zu spielen seien.

Mike
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Postby oliver_k » 23.01.2014, 10:07

Den Quatsch muss ich zurück geben, da wir vom gleichen reden, aber in den Darstellung immer wieder der Eindruck entsteht, dass die Schlagflächenstellung der Hauptgrund für den Spin ist. Und das stimmt nicht.
Es kann keinen Hauptgrund geben! Es kann keine 80:20 Verteilung geben!
Die Schlagflächenstellung relativ zum Schwungpfad definiert den Spin.
Je größer der Winkel ist desto mehr Spin hat der Ball.
Änderts du den Schwungpfad und lässt die Schlagflächenstellung relativ zu Ziel gleich, ändert sich der relative Winkel zwischen Schlagfläche und Schwungpfad und somit ändert sich der Spin.
Änderst du die Schlagfläche relativ zum Ziel und lässt den Schwungpfad relativ zum Ziel gleich, ändert sich wieder der Spin.

5° Änderung im Schwungpfad verändern den Spin auf die gleiche Weise wie 5° Schlagflächenstellung. Es geht doch nur um die Differenz! Da kann es keinen Faktor geben.

edit: Wenn Golfer einen Ball spielen, der gerade startet und dann im Slice nach rechts abbiegt, werden 95% aller Golfer sagen, es lag an der Schlägerblattstellung. Die war offen. Das der Grund in eine Schwungpfad von aussen und einer geraden Schlagfläche war, glauben wirklich die wenigsten. Somit gebe ich dir Recht das wahrscheinlich bei Golfern die einen Slice spielen nur zu 15% die Schlagläche der Grund für den Slice ist. Meinst du das vielleicht so?
Last edited by oliver_k on 23.01.2014, 10:14, edited 1 time in total.

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80/20 Regel für Startrichtung

Postby aPerfectSwing » 23.01.2014, 10:07

Moin,

die 85% / 15%, bzw, 80/20 wird für die Startrichtung des Balls benutzt.

Dabei ist der dominierende Faktor die Schlagfläche. Als Beispiel nehme ich eine Schlagfläche, die in Bezug auf die Zillinie im Treffmoment 5 Grad offen ist. Der Schlägerkopfpfad ist 2 Grad von außen.

Startrichtung = 80% Schlagfläche + 20% Schlägerkopfpfad
Startrichtung = 0,8 * 5 + 0,2* (-2) = 4 - 0,4 = 3,6 Grad nach rechts

Macht also wenig Sinn, die Startrichtung durch noch mehr Pfad von Außen zu veräündern.

Durch die Differenz von Schlagfläche und Pfad wird dann noch die Spinachse gekippt (Sidespin). Das ist ein toller Slice.

Martin

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Postby Moderator » 23.01.2014, 10:20

Wer soll aus diesen Zahlenspielereien einen Nutzen ziehen? Aktuell verwirrt das nur. Sie beschreiben den Zusammenhang im Kern korrekt, aber taugen sie auch für die praktische Umsetzung? Wie viele Golfer können auf Ansage einen Draw spielen? Wie viele davon können diesen Draw auch noch variieren? Wer von uns kann das?

Man muss selbst heutzutage nicht lange suchen, um einen Golflehrer zu finden, der einen Slice mit offener Schlagfläche und einen Hook mit geschlossener erklärt. Und das stimmt einfach nicht.

@oliver_k: warum soll es keinen Hauptgrund geben?

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Postby ThinK » 23.01.2014, 10:25

Ich glaube ja wir meinen alle das selbe! Die unterschiedliche Ausdrucksweise alleine scheint zum Unverständnis zu führen.

Also alle sind sich bewusst, dass

der Ball in 85% der Richtung startet, in die die Schlagfläche zeigt, also nur zu 15% in Richtung Pfad.

der Spin durch den Unterschied zwischen Pfad und Schlagfläche ensteht und umso größer ist je größer die Differenz. Also Pfad 2° von außen, Schlagfläche 5° offen zum Ziel erzeugt mehr Slice, als Schlagfläche 0° offen zum Ziel.

ein Fade nur mit geschlossener Schlagfläche zum Ziel und ein Draw nur mit offener Schlagfläche zum Ziel in Richtung Ziel drehen kann.

es nur eine Achse gibt um die sich der Ball dreht. Also ist diese Achse bei Back und Sidespin gleichzeitig einfach kippt.

Oder hat jemand etwas einzuwenden?

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Postby Moderator » 23.01.2014, 10:41

Alles korrekt - und jetzt wieder zur Praxis. OK?

Gibt es noch grundsätzliche Fragen zum Minimalschwung?

Mike
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ulim
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Postby ulim » 23.01.2014, 13:33

Du wolltest mal den Kontrapost erklären.

Ulrich

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Greenjudge
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Postby Greenjudge » 23.01.2014, 14:32

Noch Fragen zum Minimalschwung ? Eigentlich keine mehr oder doch: wo ist er geblieben ? Die theoretischen Ausführung im Forum hierzu waren und sind außerordentlich, vielseitig, klug, niveauvoll,mißverständlich aber letzlich wenig ziehlführend. Solange ich nur am Trackman o.ä. die verschiedenen Winkel und Geschwindigkeiten ablesen kann, schön und gut, nur selbst wird kaum einer 5 Grad von Außen oder doch lieber 4,5 oder 3 Grad von Innen schwingen können und das - wo eigentlich ? vorprogrammieren können - an der Hand, dem Unterarm, der Hüfte, den Beinen, den Füssen usw. ? Das theoretische Fachsimpeln kann lehrreich sein, die Praxis aber entscheidet. Was hier mit Minimalschwung von Mike begonnen wurde ist jetzt praktisch zur Unendlichkeit/Unkenntlichkeit explodiert und untauglich für die Praxis. Eine deutsche Besonderheit wie mir scheint. Das gibt es nur in D und sonst nirgends auf der Welt, deshalb nennt man uns auch "talking heads". In der Golftheorie nimmt es mancher deutsche Freizeitspieler locker mit den Großen im Geschäft auf (Leadbetter, Haney, Harmon) und erst recht mit den Tourgolfern. Einen Furyk wird es kaum interessieren mit wieviel Grad Abweichung er entgegen aller deutschen Normen an den Ball oder sonstwohin kommt. Die Deutschen Golfer müssten dann auch in der Weltrangliste eigentlich und überproportional stark vertreten sein, es sollte parallel zur Tour ein Wettbewerb "Mensch gegen Maschine" ausgetragen werden, also gegen Flightscope, Trackmann usw. nur wer die exakte und messbare Wiederholbareit erreicht - zertifiziert durch die Maschine- liegt dann vorn, darf aber nach dem Wettbewerb noch theoretische Ausführungen machen und sich einem Fachgespräch stellen um doch noch eine Korrektur des Ergebnisses zu erreichen. Schöne Aussichten oder ? Bitte nur ernstgemeinte Zuschriften unter...

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Bman
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Postby Bman » 23.01.2014, 14:43

Ja, Kontrapost ist ein gutes Thema.

Aufgrund der Diskussion rund um den Sidespin erscheint mir folgendes auch logischer....
Seitdem ich den Golfschwung mehr als Wurf (Clement, Shoemaker) ausführe tritt der Sidespin viel moderater auf als zuvor.
Beim Werfen muss man nämlich kein Schlägerblatt öffen bzw. schließen sondern nur die gesamte Einheit aus Armen/Händen/Schläger Richtung Ziel schleudern.

Macht dass für euch Sinn?

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BD
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Postby BD » 23.01.2014, 15:55

Ja Kontrapost steht noch aus und Du hast auch angesprochen, dass Du die Rolle des rehten Armes/ Ellbogens noch näher erläutern wolltest...
VG Björn

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akay
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Postby akay » 23.01.2014, 17:18

Noch Fragen zum Minimalschwung ? Eigentlich keine mehr oder doch: wo ist er geblieben ? Die theoretischen Ausführung im Forum hierzu waren und sind außerordentlich, vielseitig, klug, niveauvoll,mißverständlich aber letzlich wenig ziehlführend. Solange ich nur am Trackman o.ä. die verschiedenen Winkel und Geschwindigkeiten ablesen kann, schön und gut, nur selbst wird kaum einer 5 Grad von Außen oder doch lieber 4,5 oder 3 Grad von Innen schwingen können und das - wo eigentlich ? vorprogrammieren können - an der Hand, dem Unterarm, der Hüfte, den Beinen, den Füssen usw. ? Das theoretische Fachsimpeln kann lehrreich sein, die Praxis aber entscheidet. Was hier mit Minimalschwung von Mike begonnen wurde ist jetzt praktisch zur Unendlichkeit/Unkenntlichkeit explodiert und untauglich für die Praxis. Eine deutsche Besonderheit wie mir scheint. Das gibt es nur in D und sonst nirgends auf der Welt, deshalb nennt man uns auch "talking heads". In der Golftheorie nimmt es mancher deutsche Freizeitspieler locker mit den Großen im Geschäft auf (Leadbetter, Haney, Harmon) und erst recht mit den Tourgolfern. Einen Furyk wird es kaum interessieren mit wieviel Grad Abweichung er entgegen aller deutschen Normen an den Ball oder sonstwohin kommt. Die Deutschen Golfer müssten dann auch in der Weltrangliste eigentlich und überproportional stark vertreten sein, es sollte parallel zur Tour ein Wettbewerb "Mensch gegen Maschine" ausgetragen werden, also gegen Flightscope, Trackmann usw. nur wer die exakte und messbare Wiederholbareit erreicht - zertifiziert durch die Maschine- liegt dann vorn, darf aber nach dem Wettbewerb noch theoretische Ausführungen machen und sich einem Fachgespräch stellen um doch noch eine Korrektur des Ergebnisses zu erreichen. Schöne Aussichten oder ? Bitte nur ernstgemeinte Zuschriften unter...
Ach, ich denke nicht dass das alles "typisch deutsch" ist. Uns ist gerade einfach allen langweilig, weil die Tage noch so kurz sind, weil wir weder Golf spielen noch vernünftig Skifahren können ...

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ulim
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Postby ulim » 23.01.2014, 17:28

Das ist doch noch gar nichts in Deutschland. Wer wirklich mal kompliziert will, der lese die Micro-Moves beim Hawaiianer Kelvin Miyahira nach oder die Golfing Machine von Homer Kelley :)

Ulrich

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Postby Moderator » 24.01.2014, 10:52

Kontrapost mache ich noch ausführlich, auch alle Variationen, die man je nach Bedarf einsetzen kann ... quasi einen Baukasten.

Bin nur die nächsten paar Tage ziemlich ausgelastet.

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Postby aNewSwing » 24.01.2014, 21:28

Kontrapost mache ich noch ausführlich, auch alle Variationen, die man je nach Bedarf einsetzen kann ... quasi einen Baukasten.

Bin nur die nächsten paar Tage ziemlich ausgelastet.
Evtl. ist ja dieser Punkt von Seite 2 nicht so zeitaufwändig:
Neben den körperlichen Unterschieden in der Ausrichtung hatte er aber auch Anpassungen der Schläger vorgenommen (deutlich schwerer und andere Gewichtverteilung)

Denkst du darüber auch entsprechend nach Mike?
Zu den Schlägern komme ich später. Hier gibt es eine interessante Notwendigkeit.
Oder habe ich da auf den dazwischen liegenden 10 Seiten etwas überlesen?

Fragt sich
Thomas

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Postby Moderator » 27.01.2014, 12:07

Der Kontrapost ist ein fester Bestandteil der natürlichen Bewegung. Auf den Körper wirkt die Schwerkraft ein, die Muskeln wirken entgegen. Dadurch kommen wir ins Gleichgewicht, können stehen, laufen etc.

Dass dies ohne grosse Anstrengung passiert, basiert auf einem pendelnden System: wir bewegen uns nicht starr und trotzig, sondern pendeln von Gleichgewicht zu Gleichgewicht. Beim Gehen werden die Beine geschwungen und der Oberkörper balanciert dies aus. Hier haben beispielsweise Roboter die grössten Probleme und müssen dies durch Kraft ausgleichen, was der Mensch eben durch das Einpendeln sehr energieeffizient schaft.

Image
Gerader Stand

Der Kontrapost ist nun eine Ruhestellung: vom statischen Stand auf beiden Beinen (der auf Dauer anstrengend und unbequem ist), verlagert man den Schwerpunkt auf das sog. Standbein, wodurch das andere zum Spielbein wird. Das Spielbein ist fast völlig entlastet. Erreicht wird dies durch ein Kippen des Beckens und eine S-Kurve in der Wirbelsäule. Was so kompliziert klingt, kennt jeder, der schon mal stehend auf einen Bus gewartet hat. Spiel- und Standbein wechseln sich ab und nur das Kippen der Hüfte entscheidet über die Lage.

Image
Kontrapost: entspanntes Gleichgewicht

(beide Zeichnungen Copyright: http://ksbuelach.ch)

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VT
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Postby VT » 27.01.2014, 12:43

Die Bilder zum Kontrapost in einem früheren Golfhausthread finde ich schöner.

http://www.golfhaus.de/forum/viewtopic. ... onderation

Volker

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Postby Moderator » 27.01.2014, 12:45

Hier der Kontrapost, wie in jeder Wartende automatisch anwendet:

https://www.youtube.com/watch?v=-M_fTuOOqJY

Hat man das Becken aufs Standbein gependelt, kann man das Spielbein komplett entlasten. Ein stabiler, ausgewogender Stand mit minimalem Kraftbedarf.

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Postby Moderator » 27.01.2014, 12:52

Mit Golfschläger und Minimalschwung-Stand sieht es dann so aus:

https://www.youtube.com/watch?v=v3oy3XJOXiY

Mike
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Lagopus
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Postby Lagopus » 27.01.2014, 13:09

Hallo zusammen,

ich hoffe, daß ich mit meinen Ausführungen über meinen "Steinschleuder-Schwung", der sich zwar in vielen Bereichen mit dem hier diskutierten Minimalschwung deckt, aber dennoch in einigen Aspekten deutlich davon abweicht, in diesem Unterforum noch richtig bin und niemanden damit langweile. Falls doch, bitte ich um entsprechendes Verschieben und/oder Löschen.

Leider kann ich auch nicht erschöpfend darlegen, worin genau die Abweichungen meines Schwungs vom Minimalschwung liegen, dazu fehlt mir einfach die Möglichkeit der qualifizierten externen Kontrolle.

Ich habe die letzten zwei Wochen häufig trainiert und würde gerne meine weiteren Erfahrungen teilen:

Das offene Setup sowie die in meinen Augen natürlichere Ausrichtung von Füßen, Hüfte, Oberkörper und Schultern hin zum Ziel (also weg von der lehrbuchmäßigen parallelen Ausrichtung und hin zu einem Setup mit ca. 45°-Ausrichtung) ermöglichen mir eine erstaunlich hohe Präzision meiner Schläge - und das völlig intuitiv. Ich muß keinen Gedanken an Schulter-, Hüft- oder sonstige Linien verwenden, ebensowenig kümmern mich Handgelenkswinkel oder Releasezeitpunkt.

Ähnlich wie beim Standardschwung wird die optimale Geschwindigkeit des Schlägerkopfes im Treffmoment m. E. durch die Additon der folgenden, idealerweise genau dann maximalen Einzelgeschwindigkeiten erzielt (man verzeihe mir meine laienhafte Formulierung, ich bin kein Golflehrer oder Physiker):
  • Hüftbewegung Richtung Ziel
  • Pendelschwung der locker gehaltenen Oberarme
  • Pendelschwung der locker gehaltenen Unterarme (quasi als zweites Pendel)
  • Umklappen der Handgelenke (quasi als drittes Pendel)
Diese ganze Bewegung - die mich, wie bereits erwähnt, an das Schleudern eines Titschersteines oder den Wurf eines Speeres erinnert - wird dann durch das Stemmen gegen das linke Bein abgeschlossen. Am Schluß des Schwungs zeigt der ganze Körper Richtung Ziel, der Oberkörper kann sogar weiter nach links drehen, ohne daß es zum Hook oder Pull kommt.

Auch die Dosierung des Schwunges bereitete mir keinerlei Schwierigkeiten, allerdings tritt auch hierbei das Phänomen auf, daß bei allzugroßer Anstrengung (sog. "Gewaltschläge") keine Erhöhung der Schlagweite erreicht wird, sondern sich vielmehr wieder kürzere Distanzen einstellen. Es ist also wie beim Standardschwung von elementarer Wichtigkeit, daß die Armmuskeln nicht angespannt und Griff samt Handgelenken locker sind.

Die hohe Präzision und Wiederholbarkeit der Schläge macht sich bei mir besonders bei kurzen Pitches und Chips bemerkbar - so sehr, daß ich ernsthaft überlege, zumindest mein kurzes Spiel komplett auf diesen Schwung umzustellen.

Inwieweit Griffhaltung und Schlägerblattausrichtung den Ballflug beeinflussen, muß ich allerdings noch ausprobieren. Vom Gefühl her scheint die Position des Schlägerblatts kaum einen Einfluß auf die Flugbahn des Balles zu haben, das muß ich aber noch anhand konkreter Versuche verifizieren. Es würde mich sehr interessieren, ob dieser für mich intuitive Bewegungsablauf auch kontrollierte Fades, Slices, Hooks, etc. ermöglicht und welche Parameter dafür geändert werden müssen. Dazu werde ich die nächsten Tage hoffentlich mehr wissen.

Ich habe zudem mit einer Golfanfängerin (HCP 40+) meinen Schwung ausprobiert. Obwohl die Dame sehr sportlich ist (Turnerin und sehr gute Skifahrerin), hatte sie - wie sie selbst erwähnt hat - in den klassischen Wurfdisziplinen immer Schwierigkeiten. Ohne chauvinistisch sein zu wollen: Das deckt sich mit meinen bisherigen Erfahrungen und Beobachtungen, denn sehr viele Frauen haben große Probleme damit, beispielsweise einen Stein oder kleinen Ball zu werfen.

Dementsprechend ernüchternd war dann auch das Ergebnis, es kam so gut nie zu einem halbwegs ordentlichen Ballkontakt, so daß wir nach ca. 1 Stunde das Experiment abbrachen. Offensichtlich ist dieser Bewegungsablauf doch nicht so intuitiv und natürlich, wie ich gedacht hatte. Als interessante Randnotiz sei erwähnt, daß sich auch bei ihr am nächsten Tag ein leichter Muskelkater im Gesäßmuskel einstellte, das deckt sich mit meinen eigenen anfänglichen Erfahrungen.

Auf jeden Fall macht es eine Menge Spaß, sich mit alternativen Schwungkonzepten zu beschäftigen. Zudem hat man garantiert schnell Kontakt mit Neugierigen, die mehr oder weniger irritiert die unkonventionellen Schwungübungen beobachten und hinterfragen.

Meine Angst, daß ich mir mit diesen Übungen meinen "klassischen" Schwung verderben würde, hat sich als überflüssig herausgestellt. Im Gegenteil, ich habe sogar den Eindruck, daß sich die intensive Beschäftigung mit meinen eigenen Bewegungsabläufen positiv auf meinen normalen Schwung ausgewirkt hat.

Grüße,

Robert.

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