Wozu eigentlich ist Torque gut?

[Hägar]

Guten Morgen zusammen.

Mich treibt mal wieder eine Frage um, ohne eine Antwort zu finden: Wozu eigentlich ist Torque gut?

Über Flex = Biegung in Form von Gesamtsteifigkeit und Biegekurven ist ja viel geschrieben worden. Aber ich finde keine relevanten Veröffentlichungen zum Thema Torque.

Auf die Spur gebracht hat mich ein Fitter, dem ich einmal bei der Arbeit über die Schulter schauen durfte. Im Gespräch, was sich an Billig-Schlägern mit den ach so tollen Graphit-Schäften entzündete, meinte er: "Das Hauptproblem mit den Billig-Graphitschäften, selbst wenn sie einen brauchbaren Flex haben, ist die zu geringe Verdrehsteifigkeit (= hoher Torque-Wert)".

Diese zunächst mal unkritisch übernommene Aussage deckt sich mit der Vorliebe der Stahlschaft-Spieler: Stahlschäfte müssen konstruktionsbedingt sehr geringe Torque-Werte, also eine hohe Verdrehsteifigkeit aufweisen. Ganz automatisch, das kann der Konstrukteur nur in sehr geringer Bandbreite beeinflussen. Und zumindest die besseren oder motivierteren Spieler sind glücklich damit.

Ganz anders bei den Graphit-Schäften: Durch Wahl eines bestimmten Laminat-Aufbaus kann man Flex und Torque konstruktiv nahezu unabhängig voneinander einstellen. Wenn man denn wollte...

Beim Sichten von Datenblättern fällt aber auf, dass niedrige Torque-Werte allenfalls bei sehr biegesteifen Carbonschäften (S-Flex und aufwärts) zu finden sind. Und selbst diese Werte kommen kaum an die geringen Torque-Werte von Stahlschäften heran. Und das gilt erstaunlicherweise auch im hochpreisigen Segment. Selbst die superteuren Matrix-Schäfte zeigen keine besonders geringen Torsionswerte.

In dem Wissen, dass man selbst biegeweiche Carbonschäfte sagen wir mal mit L-Flex sehr torsionsteif bauen könnte, dies aber nicht tut, stellt sich die Frage: Macht man das nur um Gewicht und Kosten zu sparen? Oder gibt es einen guten Grund dafür, das eine gezielte Torsionsweichheit angestrebt wird? Ist Torsionsweichheit für irgendwas nützlich?

Liebe Grüße,
Stefan

[Golfhulk]

Guten Morgen Hägar,

das Zauberwort könnte Bi Matrix oder Tri-Matrix sein. Ich selbst habe Bi-Matrix in meinem ersten Eisensatz gehabt und er spielt sich sehr dreh-steif.
Auch bei Senior oder besser A und L Flex Bereich sind sie eine gute Wahl wobei ich keine direkten Torque Werte habe.
Meine liebe Frau würde nie einen Stahl spielen wollen so nahm sie den Tri-Matrix der bei Leichtem Damenschaft sich spielt wie ein guter Graphitschaft jedoch mit der Genauigkeit wie ein Stahlschaft.

Warum die Industrie in der Massenherstellung das nicht will oder kann - ich denke es ist eine Kostenfrage einen Graphitschaft zu bauen der diese Eigenschaften hat. Unterschiedlicher Laminat Aufbau hat wohl auch zur folge das TIP MID und BUTT somit auch das Startverhalten und den Spin verändern würden. ( Da wird Mike wohl mehr sagen können ob ich da total neben dran liege mit meiner Meinung )

Zu dem Matrix-Thema ich Spiele einen SG Flex mit 2,4 Tourqe und hatte auch schon Stahl im Driver - der Stahl war gutmütiger *smile bei nicht genau getroffenen Schlägen ist der HD8 z.b. im verhalten wie ein Besenstiel wo der Stahl den ich von Mike im Driver hatte ganz cremig reagierte.

"Bi-Matrix-Schäfte:
die unbekannte Grösse. Präzise wie Stahl, körperschonend wie Graphite."

Gruß
Golfhulk

[Moderator]

Ob viel oder wenig Torque gut ist, hängt vom Schwungstil ab. Grob gesagt: Die "Drücker" profitieren von geringen, die "Werferinnen" dagegen von hohen Verdrehwerten.

Graphite wird schnell "harsch" im Feedback, wenn man den Torque reduziert. Diese Schäfte fühlen sich (für mich) tot an. Stahl bietet immer eine geringe Verdrehung, man kann also den Flex extrem weich auslegen und trotzdem das Schliessen des Schlägerkopfes mit den Händen kontrollieren.

Wie Golfhulk bereits richtig geschrieben hat, verbinden die Bi- und Tri-Matrix-Schäfte beide Welten. Ich finde das Spielgefühl immer wieder sensationell: körperschonend und trotzdem sehr informativ im Feedback.

Betrachtet man den LagSETTER, hat man hier wahrlich extreme Torquewerte. Trotzdem ist dieser Lernschläger sehr genau spielbar. Die Kernaussage ist also: Schäfte haben unterschiedliche Eigenschaften, die man im Schwung berücksichtigen muss. So ist alles spielbar und die Probleme beginnen erst dann, wenn man grundlegend unterschiedliche Schafteigenarten innerhalb eines Schlägersatzes kombiniert.

Und als Antwort zur Kernfrage "wozu ist Torque gut?": lässt sich der Schaft leicht(er) verdrehen, öffnet bzw. schliesst sich analog auch die Schlagfläche. Der Drücker kämpft dann mit einem Slice, der Peitscher mit einem Hook.

Mike

[Hägar]

...das Zauberwort könnte Bi Matrix oder Tri-Matrix sein. Ich selbst habe Bi-Matrix in meinem ersten Eisensatz gehabt und er spielt sich sehr dreh-steif.
Auch bei Senior oder besser A und L Flex Bereich sind sie eine gute Wahl wobei ich keine direkten Torque Werte habe. ...

... Wie Golfhulk bereits richtig geschrieben hat, verbinden die Bi- und Tri-Matrix-Schäfte beide Welten. Ich finde das Spielgefühl immer wieder sensationell: körperschonend und trotzdem sehr informativ im Feedback...

Dass die Bi- und Tri-Matrix-Schäfte gut sind, stelle ich nicht in Abrede. Ich versuche zunächst einfach nur zu verstehen, welche Einflussgrößen von Bedeutung sind, und welche Wirkung sie haben.

Verstehen ist besser als glauben. Und in diesem Zusammenhang: Leider stellt Mike keine Datenblätter für seine wahrscheinlich zu Recht viel gerühmten Schäfte ein. Das zwingt einen in die Position des Glaubens statt des Vergleichens und Verstehens.

...Zu dem Matrix-Thema ich Spiele einen SG Flex mit 2,4 Tourqe und hatte auch schon Stahl im Driver - der Stahl war gutmütiger *smile bei nicht genau getroffenen Schlägen ist der HD8 z.b. im verhalten wie ein Besenstiel wo der Stahl den ich von Mike im Driver hatte ganz cremig reagierte...

Ein Torque von 2,4 in einem Carbonschaft ist schon extrem. Aber der in Sachen technische Daten unbekannte Vergleichsschaft aus Stahl muss konstruktionsbedingt einen Torque-Wert in der gleichen Hausnummer haben. Das geht gar nicht anders. In Sachen Torque spielen Deine beiden Vergleichsschäfte in der gleichen Liga. Woran immer das "cremige" Gefühl des Stahlschaftes liegt, es ist vermutlich nicht der Torque-Wert.

... Graphite wird schnell "harsch" im Feedback, wenn man den Torque reduziert. Diese Schäfte fühlen sich (für mich) tot an. Stahl bietet immer eine geringe Verdrehung, man kann also den Flex extrem weich auslegen und trotzdem das Schliessen des Schlägerkopfes mit den Händen kontrollieren...

Hab mich aus Neugier schon durch verschiedene Schaft-Kopf-Kombinationen gespielt, und kann sehr gut nachvollziehen und nachfühlen, was Du mit diesem "harschen" oder "toten" Schlaggefühl meinst.

Aber in Deiner Erklärung scheint ein Widerspruch zu liegen: Richtig und unstrittig ist, dass Stahlschäfte, auch bei weicher Biegeauslegung, einen kleinen Torque-Wert haben. Ein solcher Schaft fühlt sich eher nicht "tot" an. Bei Graphit-Schäften findet man im allgemeinen hohe Torque-Werte. Auch diese Schäfte fühlen sich eher nicht "tot" an. Wenn nun aber ein Carbonschaft mit geringem Torque-Wert gewählt wird (bei ansonsten vergleichbarem Flex-Verhalten), nähert man sich damit doch nur an die geringen Torque-Werte der Stahlschäfte an, und kommt bei dem zitierten toten Schlaggefühl heraus.

Vereinfacht:
- Ein per se drehsteifer Stahlschaft ist nicht tot.
- Ein etwa gleichermaßen drehsteifer Carbonschaft ist doch tot.

Kann also nicht am Torque liegen, oder?

Ob viel oder wenig Torque gut ist, hängt vom Schwungstil ab. Grob gesagt: Die "Drücker" profitieren von geringen, die "Werferinnen" dagegen von hohen Verdrehwerten...

... Und als Antwort zur Kernfrage "wozu ist Torque gut?": lässt sich der Schaft leicht(er) verdrehen, öffnet bzw. schliesst sich analog auch die Schlagfläche. Der Drücker kämpft dann mit einem Slice, der Peitscher mit einem Hook.

Nur für mich zum Verständnis, weil ich Deine Begriffe nicht so richtig zuordnen kann: Kann ich "Drücker" mit "spätem Release" und "Werfer / Peitscher" mit "frühem Release" übersetzen?

Ansonsten, auch diese beiden Aussagen lesen sich wie ein Widerspruch. Der untere Satz bedeutet doch nichts anderes, als dass alle Schwungstile irgendwie Probleme mit zu hohen Torque-Werten haben, auch wenn sie unterschiedlich sind. Hieße doch im Umkehrschluss, dass Drehsteifigkeit gut gegen Hook und Slice ist. Also gut für jedermann.

Stahlschäfte werden überall für ihre Spielpräzision gerühmt. Und Präzision ist, was wir alle wollen, egal ob Anfänger oder Könner. Das hervorstechende technisch greifbare Merkmal der Stahlschäfte ist ihr immer vorhandener geringer Torque-Wert. Ich werde das Gefühl nicht los, dass dies der Schlüssel zur genannten Spielpräzision ist. Ich habe selber schon erfahren, was es mit den "toten" Graphitschäften auf sich hat. Aber ich kann nicht finden, dass dies an besonders hoher Drehsteifigkeit läge.

Aber das ist alles noch so nebulös, und es wäre super, wenn wir hier etwas mehr Licht ins Dunkel bringen könnten.

LG
Stefan

[Moderator]

Ich habe bislang noch keinen Graphiteschaft von Grund auf neu konzipiert, sehe aber, dass sich mit der Torquereduktion auch der Flex und das Feedback verändert .... auch wenn jetzt der eine oder andere Clubmaker/Spieler bezogen auf seinen Lieblingsschaft protestiert, meine Erfahrung beruht auf endlosen Vergleichen und Experimenten, bleibt aber eine subjektive Meinung, da es letztlich um ein individuelles Gefühl geht.

Ob tot oder lebendig beim Schaft, hat hauptsächlich mit dem Flex zu tun. Verdrehfest und weich sind bei Graphite/Fiberglas vgl. mit Stahl jedoch schwer kombinierbare Eigenschaften.

Den Widerspruch in puncto Schwungstil sehe ich nicht, es war auch nur als grobe Marschrichtung beschrieben. Ob der Release früh oder spät kommt, trifft es nicht ganz. Callaway hätte nach meiner Meinung jedoch nicht so einen Erfolg bei den Hölzern gehabt (Big Bertha, Warbird etc.), wären verdrehfeste Schäfte montiert worden.

Datenblätter und generelle tiefergreifende technische Erklärungen: wenn interessiert dies tatsächlich? Meine Erfahrung nach 12 Jahren und anfangs sehr ausführlichen Hintergrunderklärungen: man findet seine Argumente schnell bei der Konkurrenz (manchmal 1:1) und bei manchen geht es so weit, dass wirklich nur abgeschrieben wird, der technische Zusammenhang jedoch nicht verstanden wurde und die technische Umsetzung gar nicht oder falsch oder mangelhaft stattfindet. Dann gibt es noch die Trolle, die manisch "gegendenken" und aus dem Zusammenhang gerissene Passagen verzehrt negativ wiedergeben. Eine weitere Interessengruppe (an technischer Dokumentation) sind Quereinsteiger- und Hobbyclubmaker. Diese waren zu Anfang dieses Forums ein Baustein, aber auch hier ist meine Erfahrung leider negativ: statt weiter- oder mitgedacht, wird auch hier oft nur gegengedacht oder es ist das Bestreben, nur Information ohne Gegenleistung zu saugen. Geht jetzt gegend niemand persönlich, aber da ich mittlerweile von diesem Business lebe, vier Gehälter zahlen muss und alle Versuche/Entwicklungen allein finanziere, behalte ich die Kronjuwelen unter Verschluß.

Mike

[Hägar]

Ich habe bislang noch keinen Graphiteschaft von Grund auf neu konzipiert, ...

Ich auch nicht, wohl aber zahllose andere Carbon-Konstruktionen. Mit den mechanischen Zusammenhängen in diesem Thema bin ich vertraut.

... sehe aber, dass sich mit der Torquereduktion auch der Flex und das Feedback verändert ... Verdrehfest und weich sind bei Graphite/Fiberglas vgl. mit Stahl jedoch schwer kombinierbare Eigenschaften ...

Einspruch . Bei Faserverbundwerkstoffen hat man nahezu unbeschränkte Möglichkeiten, Biege- und Torsionssteifigkeit beliebig zu kombinieren. Ich kann versichern, dass es technisch ohne großen Aufwand möglich ist, einen Stahlschaft in Graphit abzubilden mit gleicher Biegkurve, Biegesteifigkeit und Torsionssteifigkeit. Die Erhöhung der Torsionssteifigkeit in Carbon kostet einfach nur ein wenig Gewicht, was zumindest einen Teil der ansonsten anzutreffenden Gewichtsdifferenz auffrisst.

Ich vermute, dass die Hersteller dies nicht machen, nicht weil sie es nicht können, sondern weil sie es nicht wollen. Die Gründe kenne ich nicht, versuche hier aber Aufklärung zu finden. Eine Vermutung: Graphitschäfte leben von dem Nimbus, besonders leicht zu sein. Ein biegeweicher, aber sehr verdrehsteifer Carbonschaft würde sich in einem Gewichtsbereich nahe Stahl bewegen. Schlecht fürs Marketing.

... Ob tot oder lebendig beim Schaft, hat hauptsächlich mit dem Flex zu tun. ...

Klare Ansage .

... Datenblätter und generelle tiefergreifende technische Erklärungen: wenn interessiert dies tatsächlich? ...

Mich !

... Datenblätter und generelle tiefergreifende technische Erklärungen ... der technische Zusammenhang jedoch nicht verstanden wurde und die technische Umsetzung gar nicht oder falsch oder mangelhaft stattfindet. Dann gibt es noch die Trolle, die manisch "gegendenken" und aus dem Zusammenhang gerissene Passagen verzehrt negativ wiedergeben. ...

Ja, da können einem schon mal die Halsadern anschwellen. Schade für diejenigen, die an technischem Verständnis und Austausch darüber interessiert sind.

...Eine weitere Interessengruppe (an technischer Dokumentation) sind Quereinsteiger- und Hobbyclubmaker. Diese waren zu Anfang dieses Forums ein Baustein, aber auch hier ist meine Erfahrung leider negativ: statt weiter- oder mitgedacht, wird auch hier oft nur gegengedacht ...

Zu dieser Interessengruppe zähle ich mich bedingt. Hobbyclubmaker wäre übertrieben, auch wenn ein latenter Bastel- und Experimentiertrieb nicht geleugnet werden kann und gelegentlich auch zum Ausbruch kommt. Aber eher gelegentlich. Mehr gibt meine Freizeit nicht her... . Und am Ende geht es nicht mehr um die Stunden in der Bastelbude, sondern um die Freude auf der Runde.

Dein durchklingender Groll in Ehren. Aber ich möchte doch anmerken, dass der Tonfall hier im Forum mir alles in allem doch eher konstruktiv und sympathisch vorkommt .

...oder es ist das Bestreben, nur Information ohne Gegenleistung zu saugen. Geht jetzt gegend niemand persönlich, aber da ich mittlerweile von diesem Business lebe, vier Gehälter zahlen muss und alle Versuche/Entwicklungen allein finanziere, behalte ich die Kronjuwelen unter Verschluß...

Tja, das ist ein Dilemma. Ich weiß, und Du hast es eigens betont, dass es hier gegen niemanden persönlich geht. Aber für einen kleinen Moment nehme ich es doch mal persönlich: Es ist mein erklärtes Ziel, aus diesem Forum Information zu gewinnen. Als Gegenleistung kann ich nicht mehr anbieten, als mich aktiv und konstruktiv an der laufenden Diskussion beteiligen. Ist das illegitim? Ist dafür ein solches Forum nicht da?

Zu den Kronjuwelen: Verständliche Gründe, die Du da aufgezählt hast. Aber völlig blind auf die bloße Empfehlung "super Schaft!!!" einkaufen?

Als Mann mit eher geringer, hoffentlich im Wachstum befindlichen Schwunggeschwindigkeit, Vorliebe für Leichtigkeit der Bewegung und dem Wunsch nach höherem Launchwinkel schiele ich gerne in Richtung "leicht" und "flexpoint low". Die Empfehlungen zum Bi-Matrix-Schaft klingen glaubwürdig und machen mich neugierig. Wie wär's mit so einer Art öffentlicher Minimal-Information? Sagen wir mal: Was wiegt der Schaft? Und ist es eher ein low oder high launch Schaft? Wäre das zuviel verraten?

Grüße vom informationssaugenden

Stefan

[Golfhulk]

Mich treibt mal wieder eine Frage um, ohne eine Antwort zu finden: Wozu eigentlich ist Torque gut?

Die Frage ist denke ich auch ehr, ist für den einzelnen ein niedriger oder hoher Torque besser?
Es ist wohl nahezu nicht zu vermeiden einen Torque zu haben bei der Schaftherstellung sowie bei einer Verbrennung Abgas entsteht, mal mehr mal weniger.

Bei mehr Wandstärke bekommt man weniger Torque in der Herstellung was aber auch die Biegeeigenschaften ändert in Richtung Flex und wohl auch das Gewicht.

@Hägar
ja wenn ich Dir wiederum glaube das man einen Wunderwerkstoff herstellt der absolut gleich dem Stahlschaft ist - kann ich dann nicht doch gleich einen Stahlschaft spielen wenn Gewicht und Eigenschaft dann nahezu gleich sind ?


Letztlich ist es das Gefühl was wir beim Schlagen haben wichtig und wo wir hin wollen.

Verstehen ist besser als glauben

Ich gebe dir Recht das es fein ist zu Verstehen noch lieber Teste ich jedoch den Schaft oder Schläger so wie ich ihn zu Kaufen beabsichtige !

Dieses Angebot von Mike und seiner Firma bietet mir mehr als ein oft geschöntes Datenblatt eines Herstellers. So muss ich nicht nur glauben
sondern kann es ja auch prüfen.

( Muss noch anmerken: Datenblättern muss der Kunde auch glauben da er meistens nicht Prüfen kann ob die gemachten Angaben errechnet oder in Tests gemessen wurden )

[Moderator]

Ein biegeweicher, aber sehr verdrehsteifer Carbonschaft würde sich in einem Gewichtsbereich nahe Stahl bewegen. Schlecht fürs Marketing.

Da gibst Du Dir doch selbst die Antwort: das Bauteil mit dem grössten Gewichtsspielraum beim Golfschläger ist im Normalfall der Schaft. Das hat nichts mit Marketing zu tun, sondern mit Fitting. In Bezug auf die Machbarkeit eines verdreharmen Graphiteschaftes habe ich die Möglichkeit einer extremen Gewichtszunahme stillschweigend ausgeschlossen, da das Hauptmerkmal des Graphiteschaftes sein geringes Gewicht ist.

Ist das illegitim? Ist dafür ein solches Forum nicht da?

Es ist legitim und ein Forum sollte für sowas da sein. Aber es gibt ja nicht nur Foristen, sondern auch passive Mitleser, die mit gefühlten 99% den Löwenanteil bilden. Insofern ist zwar der Tonfall absolut OK, aber wir sind hier nicht unter uns, sondern 100% öffentlich.

Irgendwo auf unseren mittlerweile über 1000 Seiten steht auch etwas zum Bi-Matrix: Gewichte, Torque und alles andere. Ein bisschen suchen ist allerdings Voraussetzung und ich gelobe Besserung in Form einer kompletten Überarbeitung der Websites, sobald ich Zeit habe

Abgesehen davon, gibt es noch genügend andere Themen, die man gemeinsam diskutieren und gemeinsam voranbringen kann. Die Frage nach dem Sinn des Torque ist ein gutes Beispiel, dass nun leider vom interessanten Aspekt abgerutscht ist.

Mike

[Hägar]

Mich treibt mal wieder eine Frage um, ohne eine Antwort zu finden: Wozu eigentlich ist Torque gut?

Die Frage ist denke ich auch ehr, ist für den einzelnen ein niedriger oder hoher Torque besser? ...

Da war ich mir nicht so sicher. Ich bin u.a. der Vermutung nachgegangen, dass ein geringer Torque gut für alle wäre, wenn man ihn in Verbindung mit einem geeigneten, angemessenen Flex, also auch in L- oder A-Flex bekommen könnte.

... @Hägar
ja wenn ich Dir wiederum glaube das man einen Wunderwerkstoff herstellt der absolut gleich dem Stahlschaft ist - kann ich dann nicht doch gleich einen Stahlschaft spielen wenn Gewicht und Eigenschaft dann nahezu gleich sind ? ...

Naja, ich hatte meine Aussage auf Biegung und Torsion beschränkt. Da gibt's auch noch andere Eigenschaften wie Schwingungsdämpfung etc., die das Schlaggefühl ausmachen. Kenne das noch vom Tennis in den 70ern. Da gab's auch sehr leichte Stahl-Schläger, die aber bei off-center-Treffern ganz schön in die Arme gingen...

... Irgendwo auf unseren mittlerweile über 1000 Seiten steht auch etwas zum Bi-Matrix: Gewichte, Torque und alles andere. Ein bisschen suchen ist allerdings Voraussetzung ...

Hab gesucht und auch gefunden . Die Gewichtsangaben hören sich nicht so schlecht an. Da war noch vom "flachen, bohrenden Ballflug" die Rede. Klingt nach einem eher geringen launch angle.

... Abgesehen davon, gibt es noch genügend andere Themen, die man gemeinsam diskutieren und gemeinsam voranbringen kann. Die Frage nach dem Sinn des Torque ist ein gutes Beispiel, dass nun leider vom interessanten Aspekt abgerutscht ist...

Okay, Botschaft verstanden, Rüffel ist angekommen

Also Initiative "Zurück zum Thema":

Ein biegeweicher, aber sehr verdrehsteifer Carbonschaft würde sich in einem Gewichtsbereich nahe Stahl bewegen. Schlecht fürs Marketing.

Da gibst Du Dir doch selbst die Antwort: das Bauteil mit dem grössten Gewichtsspielraum beim Golfschläger ist im Normalfall der Schaft. Das hat nichts mit Marketing zu tun, sondern mit Fitting...

Guter Einwand, kann ich so stehen lassen.

Bliebe aber noch das Thema geringer Torque in Verbindung mit weichem Flex, beispielsweise A-Flex.

Ich ging von der Vermutung aus, dass geringer Torque auch für den langsam schwingenden Anfänger nützlich sein könnte (mehr Präzision?). Also war ich auf der Suche nach einem solchen Schaft. A-Flex-Schäfte in Stahl werden von den bekannten Herstellern nicht angeboten. Jedenfalls habe ich nichts gefunden. In Graphit gibt's reichlich, aber immer und ohne technische Not in Verbindung mit sehr weichem, hohem Torque.

Schade eigentlich, es sei denn, dass es für den Langsamschwinger gut und wünschenswert ist, neben angepasst geringem Flex auch einen hohen Torque-Wert zu haben. Das hatte ich versucht hier herauszufinden.

Versuch einer Zusammenfassung:

Meine Eingangsüberlegung war: Stahl = geringer Torque = präzise. Müsste auch für die weichen Flexbereiche gelten, ist aber auf dem Markt leider nicht verfügbar. Weder in Stahl noch in Graphit.

Mikes Gegenäußerung dazu: Werferinnen profitieren von hohen Verdrehwerten.

Jetzt muss ich nur noch herausfinden, ob ich eine Werferin bin .


Kann man das so stehen lassen?

LG
Stefan

[MW]

Hallo Hägar

ein Großteil der Schaftlieferanten hat lange nach diesem Schema gearbeitet. Niedriger Torque entspricht gutem Schaft und niedriger Torque ist gut für alle. Ende letzten Jahres hat die Firma UST Mamiya einen anderen Ansatz verfolgt und eine neue Schaftlinie auf den Markt gebracht. Bei dieser Serie gibt es jeden Schaft im gleichen Biegeprofil mit unterschiedlichen Torquewerten. Je Schaft werden bis zu drei davon zur Verfügung gestellt, so dass man im Rahmen des Fittings diesen Faktor auch berücksichtigen kann. Allerdings gibt es bislang kein Patentrezept im Sinne von "Wenn der Schwung so ist, dann funktioniert der Torque x". Bei den Tests von UST mit Longdrivern aus den USA waren auch Spieler dabei, die trotz hoher SKG, gewalttätigem Übergang und spätem Release (drei klassische Faktoren, die einen niedrigen Torque bedingen würden) die besten Resultate mit dem höchsten Torque hatten.

Gruß
Michael

[Hägar]

Guten Morgen Michael, und Danke für Deine Hinweise .

... ein Großteil der Schaftlieferanten hat lange nach diesem Schema gearbeitet. Niedriger Torque entspricht gutem Schaft und niedriger Torque ist gut für alle ... Bei den Tests von UST mit Longdrivern aus den USA waren auch Spieler dabei, die trotz hoher SKG, gewalttätigem Übergang und spätem Release (drei klassische Faktoren, die einen niedrigen Torque bedingen würden) die besten Resultate mit dem höchsten Torque hatten...

Das hieße also, dass man "gute Torque-Werte" auf phyiskalischer Ebene gar nicht fassen kann, und dass alles letztendlich eine Frage des Gefühls und der Vorliebe ist.

... Ende letzten Jahres hat die Firma UST Mamiya einen anderen Ansatz verfolgt und eine neue Schaftlinie auf den Markt gebracht. Bei dieser Serie gibt es jeden Schaft im gleichen Biegeprofil mit unterschiedlichen Torquewerten. Je Schaft werden bis zu drei davon zur Verfügung gestellt, so dass man im Rahmen des Fittings diesen Faktor auch berücksichtigen kann...

Ich kann das nicht so ganz nachvollziehen. UST Mamiya, Aldila, Grafalloy etc. haben alle Schäfte mit überlappenden Werten im Programm. Aber gleiche Biegung mit drei verschiedenen Torques?

Beispiel: Den Proforce V2 gibts in Typ 55, 65 und 75 mit überlappenden, aber nicht gleichen Flexbereichen. Die R-Flex-Spieler haben immerhin noch die Auswahl zwischen zwei Torques 3.7 (Typ 55) und 3.0 (Typ 65). In A-Flex ist nur der Typ 55 mit Torque 3.7 erhältlich. Sinngemäß das gleiche beim teureren, geringfügig schwereren und torsionsweicheren (!) Axivcore blue.

Im Bereich der biegeweicheren Schäfte für Langsamschwinger hab ich keine nennenswerte Auswahl an Torque finden können. Oder hab ich da was übersehen?

Gruß zurück,
Stefan

[MW]

Hallo Stefan,

es gibt neu von UST die VTS-Serie. Hier ist es so, dass du im gleichen Gewicht mit dem gleichen Biegeprofil, aber mit unterschiedlichen Torquewerten. Das hat nichts mit den normalen V2s, Aldilas oder anderen Schäften, die verfügbar sind zu tun.

Gruß
Michael

[aPerfectSwing]

Hi Stefan,

Das hieße also, dass man "gute Torque-Werte" auf phyiskalischer Ebene gar nicht fassen kann, und dass alles letztendlich eine Frage des Gefühls und der Vorliebe ist.

Aus meiner Fitting Erfahrung kann ich das so unterstreichen. Eines der wichtigsten Parameter ist in der Tat das Gefühl!

Die Messwerte geben oft schon eine gute Richtung vor. Das Feedback eine Schlägers für einen guten Schwung ist aber sehr wichtig. Und dann ist die Rückmeldung eines Schaftes mit unterschiedlichen Köpfen ebenfalls nicht gleich. Schaftdaten sind nicht isoliert aussagekräftig.

Martin

[Hägar]

... es gibt neu von UST die VTS-Serie. Hier ist es so, dass du im gleichen Gewicht mit dem gleichen Biegeprofil, aber mit unterschiedlichen Torquewerten...

Danke Michael, hab's mitlerweile auch gefunden.

Das hieße also, dass man "gute Torque-Werte" auf phyiskalischer Ebene gar nicht fassen kann, und dass alles letztendlich eine Frage des Gefühls und der Vorliebe ist.

Aus meiner Fitting Erfahrung kann ich das so unterstreichen. Eines der wichtigsten Parameter ist in der Tat das Gefühl! ... Schaftdaten sind nicht isoliert aussagekräftig...

Hi Martin, ich nehme das jetzt mal mit einem Lächeln so hin. Mein ununterdrückbarer Hang zur Suche nach technisch-physikalischen Erklärungsmustern fällt selbstironisch wohl in die Kategorie "Berufsdeformation"

Danke für Euer Mitmachen,

Stefan

[aPerfectSwing]

Hi Stefan,

ich bin auch sehr technisch gestartet. Da machen die Maschinenbau Vorlesungen sich noch immer bemerkbar.

Ich finde es gut, wie Du startest, kann Dir nur empfehlen einfach mal zu Testen und auf Überraschungen gefasst zu sein

Martin

[Moderator]

Feeling geht vor Fakten, aber ähnlich wie beim Spine, sehe ich auch beim Torque die Einheitlichkeit innerhalb eines Satzes als Schlüssel zu einem "neutralen" Schlägersatz: hat das eine Holz oder Eisen wenig Torque, der nächste Schläger mehr oder gar viel mehr, dann hat man zwangsläufig ein unterschiedliches Spielgefühl zwischen den Schlägern ... klarerweise ergibt sich auch ein anderer Ballflug, setzt man die gleiche Bewegung voraus.

Wir messen deshalb die Torques zueinander passend. Eigene Messung ist deshalb Bedingung, Beispiel:

namhafter Markenschaft, laut Angabe 5,0° Torque, Messung: 5,6°
zum Vergleich der Tri-Matrix mit gleichem Flex: 4,7°

Ob hoher oder niedriger Torque ist jetzt nicht das schlagende Argument, sondern die Einhaltung der Vorgaben. Ich werde mal ein paar identische Schäfte raussuchen, unterschiedliche Marken, und die Messwerte/Toleranzen auflisten.

Zur Messmethode: Die üblichen Pendelzeiger als Anzeige sind mir zu ungenau, wir haben uns deshalb eine digitale Version gebaut mit 0,1° Auflösung. Eichung/Normierung ist nicht gegeben, so sind unsere Werte zueinander sehr genau, absolut kann es dagegen verglichen zu anderen Messvorrichtungen Abweichungen geben.

Mike

[henry]

Interessante Diskussionen gibt es hier seit neuem

Und da wir hier seit kurzem einen Carbonspezialisten im Team haben, stelle ich natürlich sofort eine Gegenfrage zum Thema: Kann ein gleicher Torque bei Graphit und Stahlschäften gleiche Auswirkungen auf die Eigenresonanz des Gesamtschaftes haben, und damit ähnliche Rückmeldungen liefern?

Wenn ich bemerke, dass Stahl ca. einen 33% höheren E-Modul als CFK in Faserrichtungen hat , und über 1000% mehr quer zu Faserrichtung. Und wenn ich dann noch beachte, dass der E-Modul von Stahl in alle Richtungen gleich ist. Wie sollte es mir dann gelingen einen Graphitschaft so zu konstruieren, dass der Torque ident ist und trotzdem die gleiche Schwingungsfrequenz entsteht? (Laminatverteilung ist mir klar)

Oder noch blöder gefragt: Ist es sicher, dass trotz gleicher Torsionsspannung auch der CPM Wert in Drehrichtung gleich ist? Schließlich gibt es neben den elastischen Fasern, auch noch Harze (zB Epoxy)

[Hägar]

Ah, Henry, hatte schon angefangen, Dich in dieser Diskussion zu vermissen .

Freue mich, dass Du jetzt da bist, kriege aber gleichzeitig auch Bauchweh wegen latenter "off topic" Gefahr. Sehe vor meinem geistigen Auge, dass Mike uns zur Strafe in ein Labor mit Aussicht auf, aber ohne Zugang zu einen palmenbesäumten, sonnenbeschienenen Golfplatz verbannt .

Will Dir aber eine Antwort nicht schuldig bleiben. Zumindest in Kurzfassung:

Du fragst nach Eigenresonanz und CPM Wert in Drehrichtung. Wir reden hier also nicht von Biegefrequenz, sondern Torsionsfrequenz, richtig?

Gleichzeitig ziehst Du den E-Modul von Stahl heran. Passt hier aber nicht. Für die Torsionssteifigkeit eines Stahlschaftes ist der G-Modul zuständig. Der beträgt nur etwa 40% des E-Moduls.

Dann ziehst Du den Vergleich zu CFK in Faserrichtung. Da muss man sehr sehr vorsichtig sein, um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Ich versuche da mal ein bißchen Ordnung rein zu bringen.

Zunächstmal reden wir hier ausschließlich von Steifigkeiten, nicht von Festigkeiten. Spannungen haben in dieser Diskussion nichts verloren. Betreffend Steifigkeit werden Kohlefasern in sehr unterschiedlichen Ausführungen angeboten, von hochfest (HT, High Tension) mit mäßiger Steifigkeit bis hochsteif (HM, High Modulus) mit fraglicher Festigkeit. Einige Schafthersteller rühmen sich damit, HM-Fasern einzusetzen. Ob und in welchem Umfang können wir nicht wissen.

Weiter können wir niemals die Fasern isoliert betrachten. Sie sind in eine Harzmatrix eingebettet. Bei parallel orientierten Faser ensteht ein sog. UD-Gelege (UniDirektional), welches nur in Faserrichtung belastbar ist, und auch nur in Faserrichtung eine nennenswerte Steifigkeit aufweist. UD-Gelege in HT-Qualität bei etwa 60% Fasern und 40% Harz haben in Faserrichtung einen E-Modul, der etwa halb so groß ist wie der von Stahl. In HM-Qualität könnte die von Dir zitierte 33%-Differenz ungefähr hinkommen. Aber eben nur in Faserrichtung. Das alles bei etwa 20% Gewicht von Stahl.

Solche UD-Gelege werden in Schaftlängsrichtung angeordnet und erzeugen die Biegesteifigkeit. Um die obige 33%-Steifigkeitsdifferenz auszugleichen brauchen wir im Vergleich zu Stahl etwas mehr Wandstärke. Wir packen also UD-Tapes in solcher Anzahl und Abstufung übereinander, bis wir die gleiche Biegesteifigkeit des Stahlschaftes erreicht haben. Damit sieht aber unser fünftel Gewicht nicht mehr ganz so toll, wohl aber immer noch super aus.

Aber außer Biegesteifigkeit können diese UD-Gelege gar nichts. Quer zur Faserrichtung werden die Eigenschaften vorrangig durch die viel viel weichere Harzmatrix bestimmt. G-Modul und Quer-E-Modul sind um mindestens eine Größenordnung kleiner und in technischer Größenordnung fast vernachlässigbar. Meine O°-UD-Gelege tragen weder zur Querschnittsaussteifung noch zur Torsionssteifigkeit bei. In dieser Hinsicht sind sie toter Ballast.

Damit mein kreisrunder Rohrquerschnitt auch unter Last beibehalten wird, brauche ich noch Fasern in Umfangsrichtung. Die können nur den Querschnitt in Form halten, sonst gar nichts. Sie tragen weder zur Biegesteifigkeit noch zur Torsionssteifigkeit bei. In dieser Hinsicht sind sie toter Ballast und fressen einen erheblichen Teil vom vermeintlichen Carbon-Gewichtsvorteilskuchen auf.

Für die gewünschte Torsionssteifigkeit fehlt uns jetzt noch ein bezogen auf die Faserrichtung nicht vorhandener G-Modul. Den kriegen wir dadurch hin, dass wir die o.g. UD-Tapes in +/- 45° zur Schaftachse laminieren. Der erzielte G-Modul und damit die Torsionssteifigkeit ist aber nur etwas weniger als die Hälfte von Stahl. Wir nehmen also soviele Lagen in solcher Abstufung, dass wir bei größerer Wandstärke die gleiche Torsionssteifigkeit wie beim Stahlschaft erreichen. Die +/- 45° Faserlagen tragen aber weder zur Biegesteifigkeit noch zur Umfangssteifigkeit bei. In dieser Hinsicht sind sie toter Ballast und fressen erneut einen erheblichen Teil vom vermeintlichen Carbon-Gewichtsvorteilskuchen auf.

Wir sehen also, dass es in Sachen Steifigkeit im wesentlichen drei Aufgaben gibt, nämlich:
1. Biegesteifigkeit,
2. Querschnittssteifigkeit, und
3. Torsionssteifigkeit.

Alle drei Aufgaben werden beim Stahl durch ein und das selbe Material erfüllt. In Carbon- (=Graphit-) Bauweise brauche ich dafür drei verschiedene Schichttypen, die jede für sich nur eine einzige der drei Aufgaben erfüllen können und ansonsten toter Ballast sind.

Alle drei Schichttypen kann ich in allererster Näherung unabhängig voneinander so dimensionieren, dass obige drei Steifigkeitsaufgaben in gleicher Weise wie beim Stahl erfüllt sind.

Da aber die jeweils anderen Schichttypen im jeweils relevanten Lastfall nutzlos sind, wohl aber ihr Gewicht einbringen, ist von dem eingangs zitierten 20%-CFK-Gewicht gegenüber Stahl nicht mehr viel übrig geblieben. Hab's nicht nachgerechnet. Aber meine Erfahrung sagt mir, dass man bei solchen gemischten Lastfällen mit CFK etwas, aber nicht viel Gewichtsvorteil herausschlagen kann. Ein Vergleich zwischen Katalogangaben von Graphit- und Stahlschäften bei ähnlicher Steifigkeit bestätigt dies.

Jetzt zu Resonanzen und Eigenfrequenzen: Diese werden eigentlich nur durch das Verhältnis von Masse zu Steifigkeit bestimmt. Dämpfung ist eine untergordnete Größe. Wenn wir nach obigen Ausführungen zu dem Schluss kommen, dass bei gleicher Steifigkeit der Carbonschaft etwas, aber nicht viel leichter ist als der Stahlschaft, heißt das: Der Carbonschaft erzeugt eine etwas, aber nicht viel höhere Eigenfrequenz.

Schließlich fragst Du explizit nach dem CPM-Wert in Torsionsrichtung. In Torsionsrichtung, also bezogen auf ihre Längsachse haben Schäfte eine sehr sehr geringe Massenträgheit. Die dürfte gleich um mehrere Größenordnungen geringer sein als die des montierten Schlägerkopfes. Für den CPM-Wert in Drehrichtung ist das Gewicht des Schaftes irrelevant. Gleicher Schlägerkopf plus gleiche Torsionssteifigkeit führt zu gleichem CPM Wert in Drehrichtung.

Beantwortet das ungefähr Deine Fragestellung?

LG,

Stefan

P.S.: Sorry Mike

[henry]

Sorry Mike. Aber einmal muss ich noch nachfragen:

- Dass CFK Konstruktionen gleiche Zugfestigkeiten wie Stahl haben können ist mir klar. Aber wie wirkt sich in der Biegung die schwächere Druckfestigkeit im Vergleich zu Stahl aus? Die Harzmatrix schafft das alleine?

- Das die Frequenz von Masse zu Steifigkeit abängt ist natürlich richtig. Ich meinte aber leider das Schwingungsverhalten wie Amplitude, Attack und Decay und nicht die Höhe der Frequenz. Hier wird doch das Harz die Hauptrolle spielen?

Und dieses Schwingungsverhalten ist eigentlich das was der Spieler spürt.

[Moderator]

"Sorry" überflüssig ... die Diskussion ist absolut OK.

Wem es zu ausführlich ist, muss ja nicht mitlesen.

Mike