Schwunganalyse

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oliver_k
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Re: Schwunganalyse

Beitragvon oliver_k » 22.06.2017, 12:22

?????

Der Impuls ist eine wichtige Erhaltungsgröße. In einem geschlossenen System bleibt der Impuls konstant. Er ist aber keine skalare Größe, die Richtung muss betrachtet werden. Definiert ist der Impuls mit Masse x Geschwindigkeit.
Wenn es keine Geschwindigkeitsänderung gibt (Richtung und oder Größe) gibt es auch keine Impulsänderung oder Übertragung.
In dem Moment wo du auf einer Waage abspringst, übst du eine Kraft auf die Waage aus. Mit genau dieser Kraft (eigenes Gewicht abgerechnet) beschleunigt du nach der Formel Kraft= Masse X Beschleunigung. Das ist nicht ganz richtig, da wenn man die Impulserhaltung berücksichtigt, die Erde etwas weggedrückt wird. Somit ist deine Beschleunigung etwas geringer. Da aber die Masse der Erde so groß ist, ist der Unterschied natürlich zu vernachlässigen. Somit brauche ich die Impulserhaltung, Impulsübertragung nicht berücksichtigen. Man kann einfach mit den Kräften rechnen.
Du kannst keinen Impuls auf die Waage übertragen ohne deinen Körper zu verschieben.

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Re: Schwunganalyse

Beitragvon Moderator » 22.06.2017, 13:08

oliver_k hat geschrieben:Du kannst keinen Impuls auf die Waage übertragen ohne deinen Körper zu verschieben.


Korrekt, aber irrelevant. Die Körperbewegung kann so gesehen auch nach hinten erfolgen, was mit dem Grundthema nichts zu tun hat.

Ich glaube jedem, dass er in Physik aufgepasst hat und gute Noten hatte. Was ich mir wünsche, ist mehr Praxisbezug und etwas greifbares für die, die an ihrem Schwung etwas ändern möchten.

Mike
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Re: Schwunganalyse

Beitragvon Wolfi1970 » 22.06.2017, 20:52

Sie schreiben, dass ich beim eigentlichen Schlag ein ungünstiges Setup habe: wo liegen denn die Schwachpunkte?

Ich wollte nicht meckern, aber mit der Ausgangsfrage hat das nichts mehr zu tun.
Welche Winkel spielen bei dem Schwung wirklich die entscheidende Rolle? :roll:

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Re: Schwunganalyse

Beitragvon Moderator » 22.06.2017, 21:51

Die Winkel erstmal vergessen. Der Lösungsansatz für die untere Hälfte des Schwingenden ist in diesem Posting enthalten:

golfschwung-philosophien-f3/kontrapost-endposition-freiheit-im-raum-t1476.html

Suchwort "Kontrapost" ergibt in diesem Forum noch mehr Anleitungen.

Ich bezeichne es mal als "Beckenschaukel" .... eine lockere, natürliche Bewegung, die den Kniewinkel aus dem Fokus nimmt. Das Gewicht kommt leicht nach vorn und damit auch die Hände vor den Ball im Treffmoment.

Die obere Hälfte des Spielenden ist eine andere Baustelle.

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Re: Schwunganalyse

Beitragvon aPerfectSwing » 22.06.2017, 23:03

Moin,

kannst du für uns mal den Kraftverlauf interpretieren. Was macht der Golfer in diesem Beispiel? Wie sollte die Kurve aussehen? Wie setzt sich die Kraft zusammen? Was sollte er anders machen?


Ein paar Grundsätze vorab.
Es gibt kein perfektes Muster, da jeder Golfer in Abhängigkeit von mehreren Faktoren ein anderes Verhältnis der drei Kräfte einsetzt.
Bei über 90% der Golfer sind zwei von drei Kraftquellen gut vertreten und eine ist deutlich schwächer.

Allein durch die Standbreite und die Ausrichtung der Füße sind deutliche Änderungen möglich. Im konkreten Beispiel haben wir dann den Stand um ca. 5 verbreitert, was die Links/Rechts Kräfte besser werden ließ. Als zweites wurde der vordere Fuß weniger offen gestellt. Ergebnis war, dass die Lastspitze der "Launch" Kräfte früher war. Diese muss spätestens bei Schläger parallel im Abschwung erreicht sein, sonst hilft es nicht mehr im Schwung.
Das sind absolut einfache Dinge, die aber ohne Messung/Feedback nicht zu machen sind.

Noch kurz einige Biomechanik Basics.
Die einzige Gegenkraft, die wir im Golfschwung haben, sind die Bodenreaktionskräfte. Alles andere ist ein Tausch Über die Körpersegmente und mit dem Schläger.
Ohne Kraft keine Bewegung!
Viel Schwunggeschwindigkeit gibt es NUR mit viel Krafteinsatz.

Auch der Minimalschwung wird jede Menge Vertikalkräfte erzeugen, der Schritt auf das vordere Bein bedingt das zwangsläufig.

Ich kann nur alle Golfer ermutigen, mit verschiedenen Standbreiten und Fußstellungen zu experimentieren. Wer mehr rotatorisch arbeitet, der wird lieber enger stehen und die Füße mehr ausstellen.

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Re: Schwunganalyse

Beitragvon oliver_k » 23.06.2017, 13:19

Ich gebe gerne zu, dass ich ein wenig neidisch bin. Die technischen Spielereien oder Schläger selber bauen zu können, ist schon eine coole Sache.
Aber meine oft negativen Kommentare sind hoffentlich nicht die Folge des Neids.
Ganz im Gegenteil. Ich glaube, ihr könntet noch viel mehr erreichen.
Aber ihr benutzt das Forum immer mehr als Werbeplattform und nicht zum Wissensaustausch.
Martin, die Kurven sind sehr interessant. Aber steckt da nicht vielleicht noch mehr drin? Was ist z.B. die Fläche unter der Kurve? Sagt die etwas aus, ergibt die einen interessanten Wert?
Sind die Kurven Überlagerungen von mehreren Kurven? Du stellst keine Fragen sondern schreibst nur über Erfolge. Mike, ein 17° Driver ist interessant. Aber für wen? Wie hoch bzw. niedrig sollte die SKG sein? Der Minimalschwung ist interessant. Du schreibst "der Kraftimpuls muss nach vorne, Richtung Ziel, gehen". Aber, was ist ein Kraftimpuls? Warum Richtung Ziel?
Darüber gibt es keine Diskussion bzw. werden diese abgewürgt.
Das ist eigentlich sehr schade. Denn, es gibt so viele Golfer, die niemals so schwingen können wie die Pros. Einen einfachen Schwung und richtiges Material wäre so wichtig für den Spaß beim Golf spielen.

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Re: Schwunganalyse

Beitragvon ThinK » 23.06.2017, 16:26

oliver_k hat geschrieben:Ich gebe gerne zu, dass ich ein wenig neidisch bin. Die technischen Spielereien oder Schläger selber bauen zu können, ist schon eine coole Sache.
Aber meine oft negativen Kommentare sind hoffentlich nicht die Folge des Neids.
Ganz im Gegenteil. Ich glaube, ihr könntet noch viel mehr erreichen.


Da schließe ich mich völlig an. Ich habe den ganz gleichen Eindruck, dass das Motto für alles offen sein, manchmal da aufhört, wo die anderen Meinungen anfangen. Man lernt aber nur weiter, wenn man seine eigene Theorie stetig wieder überprüft.

Ich habe auch technisch schon manchmal meine Zweifel gehabt. So wurde mir beispielsweise in Technikfragen meist lediglich von Michael eine gute Antwort gegeben und habe ich beispielsweise letztes Mal zu einer wirklich spannenden Frage sonst keine Antwort erhalten. So etwas stimmt mich nachdenklich, da gerade diese Detailfragen ja für euch höchst interessant sein sollten.

Aber ist ausschließlich mein Eindruck, der natürlich gänzlich von der Wirklichkeit abweichen mag.

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Re: Schwunganalyse

Beitragvon ulim » 23.06.2017, 19:46

Ich war letztens auf Föhr, da hat mir ein Einheimischer gesagt: "Wir sind alle gleich hier. Nicht so wie auf Sylt mit den ganzen Promis."

Ich sehe das hier ähnlich. Promis brauche ich nicht, meine Meinung leiste ich mir auch gegenüber vermeintlichen oder tatsächlichen Profis. Mein Wissen und meine Erfahrungen teile ich gerne, aber es möge bitteschön niemand sein Haus darauf verwetten. Ich erwarte selbstverantwortlichen Umgang mit meinen Äußerungen und bin selber auch bereit die Äußerungen anderer mit einer Prise Salz zu nehmen.

Sicherlich kann es mal werbende bzw. selbstdarstellerische Beiträge geben. Aber ihr seid doch alle nicht auf den Kopf gefallen und müsstet das einordnen können.

Ulrich

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Re: Schwunganalyse

Beitragvon aPerfectSwing » 23.06.2017, 20:04

Moin,

Martin, die Kurven sind sehr interessant. Aber steckt da nicht vielleicht noch mehr drin? Was ist z.B. die Fläche unter der Kurve? Sagt die etwas aus, ergibt die einen interessanten Wert?
Sind die Kurven Überlagerungen von mehreren Kurven?


Interessante Frage, die ich mir auch gestellt habe. Nach meiner Beobachtung sagt das etwas aus. Je mehr ich z.B. nach hinten arbeite, desto mehr muss ich den Körper auch wieder bremsen, bzw. mehr Kraft über eine entsprechende Zeit aufwenden.
Insbesondere im Abschwung sehe ich mir auch die Flächen an.

Eine Beobachtung ist, dass ein sehr ruhiger Rückschwung fast immer weniger Kraft im Übergang/Abschwung zeigt. Die Pros sind unglaublich schnell im Rückschwung und Abschwung. Mit schnell meine ich die Zeitdauer, Also z.B. 0,78 Sekunden Rückschwung.

Die Kurven sind keine Überlagerungen von mehreren Kurven, sondern die einzelnen Kraftanteile in der jeweiligen Achse.

Eine weitere Beobachtung ist, dass mit längeren Schlägern auch mehr Kraft eingesetzt wird. Beim Eisen 5 schon klar mehr als beim PW. Das wäre mal ein Thema für einen Test mit Single Length Eisen.

LG
Martin

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Re: Schwunganalyse

Beitragvon akay » 24.06.2017, 10:43

aPerfectSwing hat geschrieben:Moin,

...

Eine Beobachtung ist, dass ein sehr ruhiger Rückschwung fast immer weniger Kraft im Übergang/Abschwung zeigt. Die Pros sind unglaublich schnell im Rückschwung und Abschwung. Mit schnell meine ich die Zeitdauer, Also z.B. 0,78 Sekunden Rückschwung.
...


Interessant. Oft wirkt der Schwung der Profis sehr ruhig und "langsam". Auch wird vielen Amateuren geraten, den Rückschwung langsamer zu machen (einschließlich mir) - da hat es dann aber mehr den Zweck die Treffgenauigkeit zu verbessern und den Schwung insgesamt ruhiger zu machen: weniger "sway", Oberkörper ruhiger usw.

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oliver_k
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Re: Schwunganalyse

Beitragvon oliver_k » 24.06.2017, 11:11

Hallo Martin,

hier mal ein paar Gedanken zur Vertikalkraft.
Wenn man sich auf die Platte stellt, seine Knie ein wenig anwinkelt und dann nach oben abspringt, wird man eine bestimmte Kurve erzeugen. Sie wird erst ansteigen dann (wenn man abhebt) auf Null gehen und beim landen einen großen Ausschlag nach oben haben.
Wenn man dabei jetzt keinen Golfschwung macht, also keine Bewegung der Arme macht, nur hoch springt, entspricht die Kraftanzeige deiner Platte genau der Beschleunigung des Körpers. Ein Beschleunigungssensor am Gürtel würde den gleichen Verlauf zeigen.
Die Fläche unter der Kurve entspricht dann der Geschwindigkeit. Solange die Kurve oberhalb der 100% liegt, hat man eine positive(nach oben) Beschleunigung, die Fläche wird immer größere und damit auch die Geschwindigkeit. Liegt die Kurve dann unter den 100% wird die Fläche wieder kleiner und somit auch die Geschwindigkeit. Ist die Fläche oberhalb der 100% genauso groß wie unterhalb, ist die Geschwindigkeit gleich Null. In dem Beispiel oben hätte man also seinen höchsten Punkt erreicht.
Der Verlauf der Kurve sagt also etwas über die Bewegung (Beschleunigung) des Körpers nach oben und unten aus.
Jetzt kann man sich aber auch auf die Platte stellen und einen Golfschwung nur aus den Armen machen. Keine Bewegung in den Beinen, Hüfte machen. Nicht ganz einfach aber theoretisch möglich. Deine Platte wird wieder eine Kurve erzeugen. Wie die aussieht weiß ich nicht genau, aber im Treffmoment zieht der Schläger ja mit vielleicht 20 kg. Also mit vielleicht 10-15 kg nach unten. Deine Platte wird diese Kraft anzeigen. In diesem Fall entspricht die Kraft aber nicht mehr der Beschleunigung. Der Beschleunigungssensor am Gürtel wird auch nichts anzeigen.
Bei einem normalen Golfschwung zeigt deine Platte dann beide Kurven an. Das meinte ich mit Überlagerung. Der Anbieter wird dies bestimmt als Vorteil anpreisen. Ein Anbieter von Beschleunigungssensoren wird es als Nachteil sehen.

Noch kurz einige Biomechanik Basics.
Die einzige Gegenkraft, die wir im Golfschwung haben, sind die Bodenreaktionskräfte. Alles andere ist ein Tausch Über die Körpersegmente und mit dem Schläger.
Ohne Kraft keine Bewegung!
Viel Schwunggeschwindigkeit gibt es NUR mit viel Krafteinsatz.

Ist aber nicht "der Tausch über die Körpersegmente" ein wichtiger Bestandteil des Golfschwungs? Ist das nicht genau der Unterschied zu einem Tennis-, Baseball-... Schwung?
Ohne Kraft keine Beschleunigung. Bin ein Erbsenzähler.
Ausreichend Schwunggeschwindigkeit mit optimalen Krafteinsatz.

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Re: Schwunganalyse

Beitragvon aPerfectSwing » 24.06.2017, 21:43

Moin,

Wie die aussieht weiß ich nicht genau, aber im Treffmoment zieht der Schläger ja mit vielleicht 20 kg. Also mit vielleicht 10-15 kg nach unten. Deine Platte wird diese Kraft anzeigen. In diesem Fall entspricht die Kraft aber nicht mehr der Beschleunigung. Der Beschleunigungssensor am Gürtel wird auch nichts anzeigen.
Bei einem normalen Golfschwung zeigt deine Platte dann beide Kurven an. Das meinte ich mit Überlagerung. Der Anbieter wird dies bestimmt als Vorteil anpreisen. Ein Anbieter von Beschleunigungssensoren wird es als Nachteil sehen.


Deine Gedanken oben teile ich. Der Schläger entwickelt im Golfschwung Kräfte in unterschiedlicher Richtung. Erst im Impact und kurz davor/danach zeigt die Kraft nach oben. Bei einem Drive eines Longhitters mit 145 mph sind es 650N, Tourspieler mit 112 mph ca. 350 N. Beim Drive mit 95 mph vermute ich ca. 200N. Die Platte zeigt natürlich nur die Summenkräfte an und kann nicht unterscheiden.
Die Positionsänderungen und Drehgeschwindigkeiten können wir mit dem GEARS 3D System messen. Dann kann ich z.B. die Lageänderung im Raum und die Winkelgeschwindigkeiten der Hüfte und anderer Segmente messen und den Kraftmessdaten gegenüberstellen.

Der Tausch über die Körpersegmente ist natürlich auch wichtig, nach meinem Verständnis aber bei jeder Bewegung, also auch beim Tennis,...

Anbei ein Schwungvideo von Anastasia Mickan von heute mit den beschriebenen Kurven:
Anastasia ist dreifache deutsche Meisterin und war auf dem Rückweg von der LET Access Tour, wo Sie ein super Ergebnis mit einem geteilten 10. Platz erreicht hat.

https://youtu.be/-Ey84zKMZGs
Habe versucht, das Video direkt einzubetten. Wenn mir jemand sagt, wie das geht, dann würde mich das freuen.

Einen schönen Samstag
Martin

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Re: Schwunganalyse

Beitragvon oliver_k » 25.06.2017, 09:20

Hall Martin,

danke für das Video. Interessant finde ich, dass die Kräfte im Moment des Release (Arme ca. 7:30 Uhr) ein Maximum aufweisen und dann alle bis zum Treffmoment weniger werden. Wenn man die Kräfte als Arbeit interpretiert (bin mir aber nicht sicher ob man das darf) sieht man bei diesem Schwung die beiden Phasen beim Golfschwung. Kraft und Arbeit investieren bis zum Release, denn bis dahin hilft nur Muskelkraft und dann "loslassen", die Fliehkraft macht den Rest. Der Schlägerkopf hat die größte Beschleunigung, wo die Kräfte alle weniger werden.
Schon verrückt dieser Golfschwung.
Hast die vielleicht Daten von einem typischen "Hacker". Männlich, kräftig, aber einen Schwung ohne Lag. Nur aus den Armen geschwungen.
Ein Vergleich fände ich sehr interessant.

Gruß Oliver

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Re: Schwunganalyse

Beitragvon aPerfectSwing » 25.06.2017, 11:34

Moin,

meiner Beobachtung nach wird auch nach dem Impact noch jede Menge Kraft eingesetzt. Dann vermute ich den Effekt mehr aus dem "Tausch der Segmente". Vorher wird so viel wie möglich Unterstützung aus dem Boden geholt.
DAs mache ich aus Messungen der Handgeschwindigkeit mit dem GEARS System fest. Nach dem Impact und der Energieübertragung auf den Ball beschleunigen die Hände wieder.

Zum Thema Kraft und Arbeit beim Golfschläger kann ich folgendes Video empfehlen. Sehr technisch, aber gut beschrieben. Auch wird darin erklärt, dass die Schwerkraft als Kraftquelle zu vernachlässigen ist.

Für mich war es sehr interessant, welche Kräfte wo im Abschwung auftreten.

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Re: Schwunganalyse

Beitragvon floG13 » 25.06.2017, 17:47

http://www.philcheetham.com/forces-motion-certification-workshop/
Eine Beobachtung ist, dass ein sehr ruhiger Rückschwung fast immer weniger Kraft im Übergang/Abschwung zeigt. Die Pros sind unglaublich schnell im Rückschwung und Abschwung. Mit schnell meine ich die Zeitdauer, Also z.B. 0,78 Sekunden Rückschwung.


Das ist eigentlich sehr schade. Denn, es gibt so viele Golfer, die niemals so schwingen können wie die Pros. Einen einfachen Schwung und richtiges Material wäre so wichtig für den Spaß beim Golf spielen.


Interessant. Oft wirkt der Schwung der Profis sehr ruhig und "langsam". Auch wird vielen Amateuren geraten, den Rückschwung langsamer zu machen (einschließlich mir) - da hat es dann aber mehr den Zweck die Treffgenauigkeit zu verbessern und den Schwung insgesamt ruhiger zu machen: weniger "sway", Oberkörper ruhiger usw


Ein paar Grundsätze vorab.
Es gibt kein perfektes Muster, da jeder Golfer in Abhängigkeit von mehreren Faktoren ein anderes Verhältnis der drei Kräfte einsetzt.
Bei über 90% der Golfer sind zwei von drei Kraftquellen gut vertreten und eine ist deutlich schwächer.


Once up on a time als die bekannten großen Alten noch die Schwungbewegung ohne großes Monitoring ins Spiel brachten, wusste man schon um die Kraftquellen und Fliehkräfte eines Golfschwunges…
Homer Kelley mit seiner TGM, hat dann eine analoge Aufzeichnung dazu geschaffen, die in Phil Cheethams 3D biomechanischen Prinzipien die Bestätigung seiner unnachahmlichen Arbeit findet.
Dr. Man`s digitaler Musterschwung ist auch ein Meisterwerk seiner Zeit.
Das Drehwunder ANASTASIA ist ein gültiges Beispiel für die Individualität dieser Bewegungsparameter die hier diskutiert werden.
Wollte man sie jetzt in diese Schablone eines Masterschwunges trainieren mit Hilfe dieser Monitore, würde sie wohl mit dem Golfen aushören.
Was doch so ein Knickebein alles auslösen kann hier...
Der Wandergolfer however, wird sich wohl weiter über diese verbreiteten kommerzialisierten Golfschwünge orientieren müssen, die nach dem Schnupperkurs dann auf ihn zukommen . (A-Schwung) :)

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Re: Schwunganalyse

Beitragvon aPerfectSwing » 25.06.2017, 22:37

Moin,

hier noch ein weiteres Beispiel.
Fritz hat einen völlig anderen Schwung als Anastasia.
Er hat sehr gute Horizontalkraft (rechts/links) und ein extrem gutes Drehmoment. Die Vertikalkraft ist für ihn vernachlässigbar.

Wir haben dann zur Unterstützung der Horizontalkraft die Standbreite leicht verbreitert und mit dem Ausstellwinkel des linken Fußes experimentiert.
Die Schwunggeschwindigkeit stieg von 91 mph auf 94 mph mit dem Eisen 7.

Spannend ist, wie individuell der Schwung ist und was jedem Golfer für den nächsten Schritt hilft.


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Re: Schwunganalyse

Beitragvon floG13 » 26.06.2017, 09:23

Würde man die Aufschwungebene, Schulterrotation und den Wristcock bis hin zum Release optimaler dazu einstellen, könnte noch ein ganz anderes Ergebnis dabei rauskommen. (Force and Motion)

Die Geometrie des Golfs hat zwei Aspekte die Tatsache und die Illusionen, visuell und sensorisch.
Wenn die Tatsachen verstanden werden, die Illusionen aufhören in die Irre zu führen, können sie nützlich werden.
Homer Kelley vor 60 Jahren...

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Re: Schwunganalyse

Beitragvon aPerfectSwing » 26.06.2017, 10:03

Moin,

Würde man die Aufschwungebene, Schulterrotation und den Wristcock bis hin zum Release optimaler dazu einstellen, könnte noch ein ganz anderes Ergebnis dabei rauskommen. (Force and Motion)


ERlätere das mal bitte genauer. Wie sollte es denn sein?

LG
Martin

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Re: Schwunganalyse

Beitragvon floG13 » 26.06.2017, 11:18

Klickt man seine Schwungbewegung positionell durch, erkennt man die Stellen wo man ansetzen muss. Sowie sich hier bei der Fußstellungsveränderung die SKG erhöht, so wird dabei auch noch seine Schwungbewegung viel freier und kontrollierter.

Einfachst: Schulterrotation versus Armzug im Schwungverlauf... Wristcock, Schläger hinterm Körper???...Release drucklos....

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Re: Schwunganalyse

Beitragvon floG13 » 26.06.2017, 11:32

Deine Frage nach .
wie es denn sein sollte?
könntest du dir auch mit deinem 3D Guru selber basteln...in dem du Fritz dort mal einspannst. :o

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