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Re: RS = Richtiges Schlagen

TZ — 02.11.2009, 15:04

@ slick
Yes. Alles was du schreibst kommt im RS-Konzept vor. Manchmal nat�rlich in andernen Worten. So wird der Winkel zwischen Schaft und linkem Arm durch das Beugen der rechten Hand in meinem Sprachschatz "verk�rzt" oder kleiner, nicht gr��er. Oder: Die Beugung wird st�rker. Das find ich etwas klarer ausgedr�ckt. Ansonsten: volle Zustimmung. Vorschlag: Erst mal diesen Faden durchlesen. Erspart Dir vielleicht schon den Buchkauf.

Re: RS = Richtiges Schlagen

slick-golfer — 02.11.2009, 12:24

Hallo Professor, hallo TZ,

ob meine Bewegung etwas mit RS zu tun hat, wei� ich nicht, dazu m�sste ich � was ich vorhabe, eingehender in Deine Literatur, TZ, einsteigen. Aber einiges � wie zum Beispiel den gr��er werdenden Winkel im Abschwung � kommt mir bekannt vor.

Am Ende meines Aufschwungs ist der Winkel zwischen Arm und Handgelenk relativ begrenzt, ca. 20 Grad. Bei dieser Gradstellung ist der linke Handr�cken und der Unterarm in einer Linie � und das auch schmerzfrei, da das rechte Handgelenk noch nicht weit genug gebeugt hat, wird das linke nicht radial oder dorsal "gezwungen", sondern darf so gerade bleiben. Erst beim Abschwung wird der Winkel des rechten Handgelenks dann gr��er, auch hier ist das linke Handgelenk nicht dorsal gebeugt, sondern eher zur Handfl�che gebeugt.

Bei meinem Schwung entsteht ein Winkel zwischen Arm und Handgelenk also erst im Abschwung. Ich hatte fr�her schon einmal beschrieben, dass mir diese sp�tere Winkelung im Abschwung entgegenkommt, da ich seit jetzt 35 Jahren Tennis und Tischtennis spiele und das meinem Schwungrhythmus entspricht, um mehr Power in die Schl�ge zu bekommen. Mann k�nnte es auch mit der Bewegung einer Ohrfeige vergleichen, richtig �schwunghaft� wird es, wenn so eine Art Zwischenausholer einsetzt.

Professor: K�nnte das eine Idee sein, �links dorsal� zu umgehen, in dem rechtes Handgelenk am Ende des Aufschwungs noch nicht komplett sondern nur eine Idee gebeugt ist. Und durch was auch immer (bei mir vom Gef�hl eher die Fliehkraft, bei anderen vielleicht auch bewusst) die Beugung erst im Abschwung einsetzt?

Und nat�rlich TZ: Haben meine Schilderungen / Gedanken �berhaupt etwas mit RS in Deinem Sinne zu tun?

LG
Till

Re: RS = Richtiges Schlagen

Professor — 01.11.2009, 23:59

Professor hat Folgendes geschrieben:

Was mir bei RS nciht gef�llt, ist das linke HG dorsal zu beugen, weil ich damit das Schl�gerblatt �ffne, dass ich dann wieder zu machen muss. Also eine Fehlerquelle hinzu genommen habe. Und ich denken, man sollte Fehlerquellen so gut es geht ausschalten ...

TZ hat Folgendes geschrieben:

"Dorsales Handgelenk" ist ein Fehler. Hab ich auch hier schon mehrfach geschrieben. Wird aber eben alles erst verstanden, wenn man es erlebt.

Alles Hundertfach erlebt ... TZ, du bist nicht der einzige der Erlebnisse hat beim Golf spielen!

Zitat:

Das linke HG wird w�hrend des gesamten Schwungs/Schlags gerade gehalten. Im Umschwung deshalb allerdings zum Daumen hin (radial) gedehnt ("gestresst"). Wenn man das Blatt im Aufschwung square h�lt, braucht der linke Handr�cken auch nicht vom Ziel abgewendet und zum Treffen wieder hingewendet zu werden.

Das ist nicht neu!

Zitat:

Kann man der Neigung zur Dorsalbeugung nicht Herr werden, muss man mit st�rkerem Griff kompensieren. Ist aber unangenehm.

und zwar so unangenehm, dass eine neue Kompensation hinzu kommt.

Je st�rker der Griff, umso sclice anf�lliger der Schwung. Hundert mal gemacht. Drum sieht man auch so viele Spieler mit slice, trotz starkem Griff! Die Kompensation zur offenen Schlagfl�che Schl�g gnadenlos zu!
Habe mir dazu einen schw�cheren Griff angew�hnt und kann nun die Schlagfl�che besser sp�ren und mach sie selber zu, ohne zu hoffen, dass der starke Griff das f�r mich erledigen wird. Es funktioniert!

Lieber Thomas, dein OBERER Beitrag gef�llt mir gut! Danke dir daf�r!
Die Dehnung des linken HG zur Daumenseite war mir immer klar. Nur so weit es die Anatomie eben zul��t. Mir hat der starke Lag mit dorsalem HG nie gefallen, das war meine Hauptkritik.
UAR nat�rlich nicht m�glich, weil Ellenbogen nur ein Scharnier ist. Also UA� (Unterarm�berlappung= Elle und Speiche �berlappen ...

Das mogeln im unteren Beitrag (hab ihn nur �berflogen) gef�llt mir weniger. Es gibt 100 Tricks, wie man Schlagfl�chen "bequem" wieder an den Ball bringt. Die Beste ist aber, keinen Trick zu verwenden, sondern etwas zu lernen, an das ich mich nicht erst gew�hnen muss, sondern, das funktioniert und ich muss mich nur noch an die Pr�zision gew�hnen (habe also die n�chsten 20 Jahre noch was vor!
In diesem Sinne ...

Euer
Professor

Re: RS = Richtiges Schlagen

TZ — 01.11.2009, 23:11

Hatte schon was im Archiv
Zur BIOMECHANIK der LINKEN HAND

Nachdem ich das Gesetz des Richtigen Schlagens entdeckt, erfolgreich erprobt und plausibel beschrieben hatte, war ich doch noch einige Jahre dem Irrtum aufgesessen, es sei egal was die Linke tut, Hauptsache sie greift richtig und die Rechte handelt richtig. Entsprechend unsicher waren meine Schl�ge, sodass ich erschreckend oft am Rande der Verzweiflung war.
Diese Dinge kann man eben auch nicht in Zeitlupe sehen. Schon gar nicht, solange man nicht ahnt, wo das Problem �berhaupt sitzen k�nnte.

Es sa� am Ende in der Anatomie des linken Handgelenkes und seiner Stellung zu Haltung und Verhalten der Rechten. Und nur wenn man das wirklich durchschaut, kann man das Richtige Schlagen zur Vollendung bringen. (Vollendung ist nicht Perfektion. Die nennt man auf Deutsch Vollkommenheit. Vollendung hei�t nur, dass im g�nstigsten Fall tats�chlich alles gelingt, weil man wirklich wei� wie es geht und es richtig ge�bt und ausgef�hrt hat.)

Meine Annahme war also: Wenn die Rechte alles richtig macht, muss die Linke sich nur anpassen. Der Fehler lag in dem W�rtchen �nur�, denn sie tut sich weit schwerer damit, als man ahnen m�chte. Und wenn sie es nicht schafft, dann f�hrt sie die Rechte zu falschem Handeln, und RS wird ann�hernd unm�glich.

Halten Sie einmal ihre beiden H�nde so vor die Brust, wie Sie es von D�rer oder vom katholischen Beten her kennen. Jetzt lassen sie die Rechte an ihrem Platz und nehmen die Linke etwas zur Seite, drehen sie um 90 Grad, sodass der Handr�cken oben ist und der Daumen darunter verschwindet, und dann legen Sie die flache Linke, jetzt quer liegend, an die rechte Handfl�che, mit dem linken Zeigefinger parallel zu deren Mittelfinger. Jetzt liegen die Handfl�chen um 90 Grad zueinander verkantet. Und das entspricht ihrer Stellung beim richtigen Golfgriff. (Abb. )

Das kleine Experiment beginnt aber erst jetzt:
Beobachten Sie, was passiert, wenn sich die Rechte dorsal (nach hinten) beugt: Die Linke beugt sich radial, zu ihrem Daumen hin, also zur Speiche (radius).
Und diese Beugung ist nicht nur sehr begrenzt sondern auch entsprechend unbequem. Forciert man diese Beugung, so k�nnen Schmerzen entstehen � derart ungewohnte Belastungen der Sehnen und Gelenke, dass beim Unge�bten Entz�ndungen und Muskelverh�rtungen drohen.
Um den ungewohnt unbequemen Spannungen auszuweichen, neigt das linke Handgelenk nun unbemerkt dazu, dorsal (also zum Handr�cken hin) nachzugeben, also die Beugungsrichtung zu verschieben.
Machen Sie das einmal und Sie werden sehen, dass sich nun das rechte, dorsal gebeugte Handgelenk im Sinne einer Pronation (Rotation einw�rts) mitdrehen muss.
Dadurch kann der Schl�gerschaft die Schwungebene verlassen und oben nach rechts am Ziel vorbei zeigen. (Fachsprache nach Heuler: Kreuzen) Und dies wiederum kann ein Verfehlen des erw�nschten Schwungweges verursachen.
Aber auch die Steuerung der Steckkraft der rechten Hand ist nun gest�rt.
Und ebenso die Steuerung der Schlagfl�chenstellung entsprechend der Stellung der linken Hand.
Beides muss irgendwann vor dem Impakt berichtigt werden. Sonst wirkt der Druck der rechten Hand w�hrend des Abschwungs vom K�rper weg (Socketgefahr), und das Schl�gerblatt gelangt offen an den Ball (Socket- und Slicegefahr)!
Die Spannungen und Unbequemlichkeiten die beim Umschwung und Abschwung in der Linken entstehen, k�nnen auch urs�chlich f�r die verschiedenen Formen von Schleifen und anderen Abweichungen von der idealen Schwungebene sein, die man bei vielen guten wie schlechten Spielern sieht. Offenbar f�r Talente kein Problem, denn sie sind trotzdem lang und gerade und auf der Tour erfolgreich. Ein Dilemma aber f�r alle betroffenen Laien,

Die einfachste, technische L�sung all das zu vermeiden ist nat�rlich die, den linken Handr�cken konstant plan zu halten, also das Gelenk ausschlie�lich radial zu beugen. Doch dies kann eine anatomische und physiologische Anpassung erfordern, die beim Sp�tanf�nger Wochen, ja Monate dauern und bei �bertreibung in eine komplizierte orthop�dische Erkrankung f�hren kann.
Die Alternative ist die, ein bisschen, nicht zu viel, dorsales Nachgeben im linken Handgelenk zu erlauben und es mit einem entsprechend st�rkeren* Greifen auszugleichen (*Linke Hand greift so, dass das Schl�gerblatt geschossener ist.) Man mogelt sich also irgendwie durch.
Bleibt die professionelle Variante: Wenn die Rechte mal kapiert hat, dass sie im Abschwung gebeugt bleiben muss und sich nicht mutwillig strecken darf, dann kann man auch, wie die K�nner es machen und immer berichten, den ganzen Schlag mit links aktiv steuern lernen. Ich gebe also oben bequem und gesund dorsal etwas nach und besorge die gerade Ausrichtung der Schlagfl�che im Laufe des Abschwungs, indem ich den linken Handr�cken mit begradigtem Gelenk in Zielrichtung wende.

Der Weg zum RS hat also 3 Klippen:
K�rper Stillhalten, rechte Hand b�ndigen, linke Hand anpassen.
Der K�rper braucht Ruhe im Kopf. Die Rechte braucht Selbstbeherrschung, und die Linke braucht Geduld. Alle brauchen Wissen und Entschlossenheit.

Nochmal zur Bequemlichkeit der Linken: Beim klassischen Ansprechen ist das linke Handgelenk extrem ungem�tlich dorsal gebeugt. Es soll aber beim Durchschwingen plan gehalten werden. Warum also nicht gleich plan und bequem Ansprechen? Ich wei� es nicht. Also mach ich es so. Dabei kann das Schl�gerblatt sogar auff�llig weit zugedreht am Ball stehen. Ich mach mir da nichts draus, schwinge zuversichtlich durch und siehe da: Der Schlag ist lang, hoch und gerade � um nicht �perfekt� zu sagen. Und ohne an die Linke gedacht zu haben.
Versuchen und Berichten!

Steht in Kurzform auch im Buch.

Re: RS = Richtiges Schlagen

TZ — 01.11.2009, 22:59

Professor: Was mir bei RS nciht gef�llt, ist das linke HG dorsal zu beugen, weil ich damit das Schl�gerblatt �ffne, dass ich dann wieder zu machen muss. Also eine Fehlerquelle hinzu genommen habe. Und ich denken, man sollte Fehlerquellen so gut es geht ausschalten ...
TZ
"Dorsales Handgelenk" ist ein Fehler. Hab ich auch hier schon mehrfach geschrieben. Wird aber eben alles erst verstanden, wenn man es erlebt.
Das linke HG wird w�hrend des gesamten Schwungs/Schlags gerade gehalten. Im Umschwung deshalb allerdings zum Daumen hin (radial) gedehnt ("gestresst").
Wenn man das Blatt im Aufschwung square h�lt, braucht der linke Handr�cken auch nicht vom Ziel abgewendet und zum Treffen wieder hingewendet zu werden.
UaR ist anatomisch unm�glich. Nur Hand und Oberarm k�nnen um Ihre L�ngsachse gedreht werden. Braucht/sollte man aber nicht machen.
Der Schulterg�rtel dreht. Das reicht bis zum Treffen; dann dreht der ganze linke Arm im Schultergelenk um seine L�ngsachse ausw�rts, Ellbogen beugt.
Kann man der Neigung zur Dorsalbeugung nicht Herr werden, muss man mit st�rkerem Griff kompensieren. Ist aber unangenehm.
Ich schreib mal richtig was dazu.

Re: RS = Richtiges Schlagen

Professor — 01.11.2009, 20:57

Hooker, ich danke dir, zum ersten mal verstehe ich RS besser, es ist einfach das r. Handgelenk, dass sich in die urspr�ngliche Stellung zur�ck streckt, also die Bewegung, als w�rde man mit einem Hammer einen Nagel einschlagen, ohne dabei den Unterarm zu bewegen, also aus der Hand heraus ... rauf, runter ...

Und ich kann mir sogar vorstellen, dass sich das gut anf�hlt, wenn man sich auf diese Streckung konzentriert, beim Schlagen.

Was mir bei RS nciht gef�llt, ist das linke HG dorsal zu beugen, weil ich damit das Schl�gerblatt �ffne, dass ich dann wieder zu machen muss. Also eine Fehlerquelle hinzu genommen habe. Und ich denken, man sollte Fehlerquellen so gut es geht ausschalten ...

LG
Prof.

Re: RS = Richtiges Schlagen

Hooker — 01.11.2009, 20:24

... einiges verstehe ich nicht, aber was mich nat�rlich interessiert, ob die Fehler gekommen sind, weil du RS gemacht hast?
Also, ist man mit RS gef�hrdet?

Nein Professor, das sind nur meine anf�nglichen Schwierigkeiten auf Grund der Umstellung von konventionell auf RS.

Was ich von versierter Seite wei�, dass man mit Beugen im Abschwung das linke HG dorsal beugen muss um sp�ter strecken zu k�nnen.
Wenn ich das probiere, bekomm ich das Linke HG nicht mehr mit dem Handr�cken zum Ziel und der Schl�ger bleibt offen.

Nicht unbedingt und nur wenn du auf das linke Handgelenk achtest.
Fokus ist einfach die rechte Hand zu strecken in der gleichen Richtung wie im Set-Up.Du machst dir schon zuviele Gedanken und l�sst den Automatismus au�er acht.Tipp ist doch schon Uralt.
Arbeite einfach Spiegelbildlich, was bedeutet im Abschwung das gleiche zu machen (nur H�nde und Arme) wie im Aufschwung.

Was wichtig w�re zu erfahren, ist hier ein Fehlschlag wahrscheinlich? Sogar vorprogrammiert? Wenn ich Christian Neumaier h�re, w�rde er JA sagen. Auch hat er es schon eimal hier f�r TZ deponiert, was aber - wie zu erwarten - auf taube Ohren stie�.

Mit der RS Methode weniger da diese Bewegung ausschlie�lich auf den Weg des linken Armes und des rechtzeitigen streckens der rechten Hand begrenzt ist.Wenig M�glichkeiten etwas falsch zu machen.

LG
Prof.

Re: RS = Richtiges Schlagen

Professor — 01.11.2009, 19:37

Danke Hooker, so leicht bekommt man bei dir das Pr�dikat: Satz der Woche???

... einiges verstehe ich nicht, aber was mich nat�rlich interessiert, ob die Fehler gekommen sind, weil du RS gemacht hast?
Also, ist man mit RS gef�hrdet?

Was ich von versierter Seite wei�, dass man mit Beugen im Abschwung das linke HG dorsal beugen muss um sp�ter strecken zu k�nnen.
Wenn ich das probiere, bekomm ich das Linke HG nicht mehr mit dem Handr�cken zum Ziel und der Schl�ger bleibt offen.

Was wichtig w�re zu erfahren, ist hier ein Fehlschlag wahrscheinlich? Sogar vorprogrammiert? Wenn ich Christian Neumaier h�re, w�rde er JA sagen. Auch hat er es schon eimal hier f�r TZ deponiert, was aber - wie zu erwarten - auf taube Ohren stie�.

LG
Prof.

Re: RS = Richtiges Schlagen

Hooker — 01.11.2009, 12:30

Zitat:

Es w�rde mich interessieren, weil ich nicht so technisch versiert bin

Das war der Satz der Woche mein lieber Andreas,aber ich beantworte dir gerne deine Frage
Nach Auswertung der von mir gemachten Videoaufnahmen habe ich folgende Fehlerquellen entdeckt:
Divots zu tief und keilf�rmig (Eintreffen flach und dann immer tiefer werdend) ist ein zu steiles reinkommen das durch extremes strecken der rechten Hand dann tiefer wird.
Verursacht durch den stabilen Stand (K�rper bleibt �ber dem Ball) ohne rechts/links Bewegung.
Ballflug hoch rechts wird verursacht von zu sp�tem strecken der rechten Hand und einem zu schnellen linken Arm.Schl�gerblatt bleibt offen.
Das hohe Ballflug kommt eindeutig von einem fallen des K�rpers nach rechts, bei dem Versuch mit dem Oberk�rper rechts zu bleiben und den UK nach links zu Schieben.
Es gr��t euch Hooker

Re: RS = Richtiges Schlagen

Professor — 31.10.2009, 23:07

Hooker hat Folgendes geschrieben:

Bunkerdude hat Folgendes geschrieben:

Hooker:
Mich w�rde es auch interessieren was f�r Fehlschl�ge das waren.
Konstant die selben oder in alle Richtungen?

Hallo ihr Lieben,
wie versprochen nun der Kurzbericht �ber meine immer weniger werdenden Fehlschl�ge.
1. Zu fett,zu tief,zu gro�es Divot
2. Konstant alles hoch rechts weg,Eisen,H�lzer,Driver
Es gr��t Hooker

Danke Hooker. Es w�rde mich interessieren, weil ich nicht so technisch versiert bin, auf was du die Ballfl�ge zur�ckf�hrst, obwohl du richtiges Schlagen geschlagen hast ...

LG
Prof.

Re: RS = Richtiges Schlagen

Hooker — 30.10.2009, 16:58

Bunkerdude hat Folgendes geschrieben:

Hooker:
Mich w�rde es auch interessieren was f�r Fehlschl�ge das waren.
Konstant die selben oder in alle Richtungen?

Re: RS = Richtiges Schlagen

Hooker — 30.10.2009, 16:47

TZ hat Folgendes geschrieben:

@TZ,
nachdem ich technisch sehr versiert bin, dein Buch gelesen oder besser angeschaut und auch die �bungen gemacht habe,
kann ich das ohne wenn und aber nachmachen/nachvollziehen und ich verstehe es auch.
Deswegen nenne ich es schlicht und einfach die "TZ-Methode".
Ich wollte lediglich einen Tipp bez�glich des Drivers,den ich heute schon selber rausgefunden habe.
Ich war einfach zu steil und nach dem ich den Schl�ger gelegt habe,kamen auch satte gerade Treffer.
Kleines Timingproblem aber nach einigen Versuchen alles ok.
Ich bin einfach der Meinung,dass man wissen muss um was es geht um dar�ber zu diskutieren.
Deswegen nehme ich mir auch die Zeit und besch�ftige und trainiere nach deinem Buch.
Thats all. Es gr��t herzlich Hooker

Re: RS = Richtiges Schlagen

Professor — 30.10.2009, 08:35

Hooker hat Folgendes geschrieben:

Andreas,du bringst mich da etwas in Verlegenheit und da muss ich erst mal dr�ber nachdenken.
Vor allen Dingen dieses "agogisch, akustisch, Intonation, Artikulation" bringt mich ins Gr�beln.
Was meinst du denn damit genau?
Ich hoffe,wir sind schon noch beim Thema Golfschwung,oder?

Im �bertragenen Sinn immer ...
Das sind nat�rlich musikalische Begriffe, die aber immer gut passen.
Agogik meint das langsamer und schneller werden innerhalb des Metrums.
Akustisch ist vielleicht der Klang des Treffers?
Intonation, wie sauber war dein Treffer?
Artikulation, hat die rechte Hand nun einen starken Akzent gesetzt, beim zuschlagen oder nur ein Legato beim Durchgehen?
Also ich schlage meine B�lle am liebsten Portato!

Herzlichst
Andreas

Re: RS = Richtiges Schlagen

Moderator — 30.10.2009, 07:41

Die Sache mit den Handgelenken hat mich sehr besch�ftigt. Nicht, ob sie locker, fest oder gezielt gestreckt werden, sondern, ob man ohne Messsensoren und dergleichen �berhaupt weiss, was man tats�chlich selber macht. Weiter oben ist mal der Begriff "educated hands" gefallen.

Ich glaube auch nicht, dass man im echten Schwung, also wenn man den Ball treffen muss, tats�chlich Herr �ber all seine Bewegungen und Muskelreflexe ist. Da hat die Amygdala das Sagen. Man kann den Schl�ger so locker halten, dass er einem kurz nach dem tiefsten Punkt im Probeschwung aus den H�nden gleitet. Mit der Aufgabe, einen Ball zu schlagen, schaffen dies 99,9% der Golfer nicht mehr. Soviel zur Selbstkontrolle aller Interaktionen.

Gestern war ein Ehepaar da, dass recht begeistert Golf spielt. Da nicht arm, wurden auch eine ganze Reihe an bekannten Pros aufgelistet, die schon konsultiert wurden. Zufriedenheit war allerdings noch nicht eingekehrt. Unter anderem war auch Kurs besucht worden, der komplett auf RS aufbaute. Dies sei aber nichts gewesen, man habe danach keinen Ball mehr getroffen. Insofern liess ich mir den besagten RS-Schwung erkl�ren und die Erkl�rung war exakt das Gegenteil dessen, was in Thomas Zacharias Buch zu lesen ist.

Ob es am Pro, an der Chemie oder einem Untalent gelegen hat, kann ich nicht sagen. Es wird nur klar, dass selbst live viele Missverst�ndnisse passieren k�nnen. Der Dialog in einem Forum ist deshalb, wie treffend von TZ kommentiert, sehr mit Vorsicht zu geniessen.

Dagegen k�nnen Ideen und Gedanken wunderbar vorgestellt werden und bed�rfen nicht immer einer Benotung.

Re: RS = Richtiges Schlagen

TZ — 30.10.2009, 07:22

Die Geister die ich rief...

@Hooker: was meine Methode ist? Wie willst Du wissen, ob Du sie richtig verstanden hat?
Einen einzelnen Tip mal testen - OK. Aber eine ganze Methode?
Da KANN man nichts drauf antworten, ohne abermals missverstanden zu werden.

Ich will mir nicht mehr anma�en, aus der Ferne Ratschl�ge zu erteilen oder auf Erfahrungsberichte direkt einzugehen. Ich habs schon �fter mal versucht und es ergaben sich immer nur noch mehr Missverst�ndnisse. Deshalb m�chte ich nur �ber meine eignen Erfahrungen und Gedanken schreiben und es jedem Leser selbst �berlassen, was er damit anf�ngt. So wie ich versuche, aus Euren Wortmeldungen mitzunehmen, was mir weiterhelfen k�nnte. Will man mehr, m�sste man sich mal treffen.