LIE up ist in ?

Anmeldedatum: 26.12.2009 Beiträge: 111

In den letzten Wochen stelle ich mir immer öfter die Frage, warum die "große Golfindustrie" (fast alle großen Marken) die Eisen fast durchgängig um 2-3° Up ausliefert ?
Fast 90% aller in den letzten Wochen überprüften Schläger waren entsprechend eingestellt.
Sicher kommen die Golfer zum Überprüfen, weil Sie mit Ihren Schlägern nicht wirklich klar kommen, aber warum die besagten 2-3° UP - selten bis nie Down und auch keine Variation: mal 1° Up, mal 2° Down ....
Hat jemand eine Idee oder gar eine plausible Erklärung ?
Gibt es hier so etwas ähnliches wie damals in Sachen "lange Eisen und Hybrids" ?
Grüße
Hannes

Anmeldedatum: 29.05.2009 Beiträge: 275

damit man dem Kunden "verkaufen" kann das er jetzt Schläger hat die gefittet sind.
Ich was neulich in einem Golfkaufhaus und habe mal ein Paar Schläger befummelt.
beim Schlagen am Simulator meinte dann der nette Berater das ich mal 2° up versuchen sollte,
da somit die Fetten treffer besser ausgelichen werden und sich dabei dann das Schlägerblatt nicht öffnet da man ja nicht mit der Spitze den Boden berührt.

vielleicht kommt es daher.

Anmeldedatum: 10.11.2009 Beiträge: 223

Hallo Hannes,

... vielleicht auch als Flugbahnkorrektur bei slicegeplagten Golfern, vornehmlich der Herren?

Heute besuchte mich ein 1,71m grosser Golfer mit seinem Driver: Da stimme was mit dem Lie nicht. Driverlänge: 47"inch, Länge nach Fitting: -1,5 bis - 2,0" inch.

Das war ohne Messen schon offensichtlich, dass hier was gar nicht geht. Dementsprechend aufrecht stand der Spieler auch. Schier unglaublich wie die Spieler das kompensieren...

Grüsse

Boris

Moderator Anmeldedatum: 16.01.2009 Beiträge: 3021

Die meisten Golfer haben leider einen schlechten Schwung: steil und von aussen. Beginnt oft schon beim Setup.

Bleibt der Schwung wie er ist, spielt diese Gruppe mit upright tatsächlich sofort besser. Erst heute war ein Herr da, der alle diese Fehler in seinem Schwung hatte. Es war so ausgeprägt, dass ich länger erklären musste, welche Konsequenzen dies aktuell hat und für die Zukunft haben wird.

Ich binde hier den Golfer immer mit ein, denn nur so kann man eine optimale Konstellation erstellen. Für den fehlerhaften Schwung wird der Schläger anders gebaut wie für einen korrekten. Beide Versionen können nicht getauscht werden, der korrekte Schläger ist also mit dem falschen Schwung einfach furchtbar zu spielen.

Ist man nicht direkt am Kunden oder weiß nicht, was die Berater erzählen - also in der Rolle eines klassischen Herstellers - ist es eigentlich logisch, wenn man steiler wird.

Dem Kunden muss auch die Tragweite erklärt werden. Einfach einen korrekten Schläger nehmen und ohne Korrektur weiterüben wie bisher funktioniert nicht. Es muss die Schwungoptimierung sofort angegangen werden. Hier schrecken manche zurück, aber das Problem liegt nicht beim Golfer, sondern bei der Anleitung bzw. dem, der hier Trainer und Coach sein soll. Richtig gemacht, ist die Änderung innerhalb 2 bis 6 Stunden durch. Mit Standard-Unterricht klappt es allerdings nicht oder es dauert zu lange.

Mike

Anmeldedatum: 22.01.2009 Beiträge: 374

Das gilt auch für die 1 Grad geschlossenen Schläger um den slice zu bekämpfen. Wenn der Schwung sich stabilisiert, bloß weg mit dem Zeug!

Anmeldedatum: 30.03.2010 Beiträge: 204

Hallo handicap,

ich bin mir fast sicher, dass du 1° Unterschied beim Schlagflächenwinkel weder siehst, noch dass dieser den Ballflug signifikant beeinflusst.

Aber wenn du schon 1° geschlossene Schlagflächen nicht gut findest - wie ist dann deine Meinung zum 68° Lie des von Mike angebotenen Drivers? Das sind 4° steiler im Lie als meine Lobwedge. Das nenn ich mal Slice-Korrektur via Material. Wink

Gruß aus dem Hessenland,
MW

Anmeldedatum: 26.12.2009 Beiträge: 111

MW hat Folgendes geschrieben:

.... wie ist dann deine Meinung zum 68° Lie des von Mike angebotenen Drivers? Das sind 4° steiler im Lie als meine Lobwedge.

Da habe ich ja Glück, dass ich den TAG Driver vom Tee spielen darf und nicht vom Fairway Wink

Hannes

Anmeldedatum: 03.02.2009 Beiträge: 1271

Hi MW,

Zitat:

Aber wenn du schon 1° geschlossene Schlagflächen nicht gut findest - wie ist dann deine Meinung zum 68° Lie des von Mike angebotenen Drivers? Das sind 4° steiler im Lie als meine Lobwedge. Das nenn ich mal Slice-Korrektur via Material.

der Lie macht natürlich gar nichts für oder gegen den Slice. Die Schlagfläche, die wie Hannes ja schreibt, den Boden nicht berührt, ist halt ideal auf die statistische Trefferverteilung angepasst. Daraus folgt eine höhere Wahrscheinlichkeit für gute Treffer. Der kopf hat dann noch wesentlich weniger Verlust bei nicht mittigen Treffern => doppelter Effekt.
Die Grundlagen dazu sind auch als Abschnitt im Buch "The Physics of Golf" von Jorgensen nachzulesen.

Gruß

Martin

Anmeldedatum: 30.03.2010 Beiträge: 204

Das Lie eine Kenngröße ist, die bei Schlägern, die mit dem Boden interagieren, eine größere Relevanz hat, als bei solchen die dies nicht tun, ist schon klar. Bei 68° greift der Driver aber deutlich in das Setup ein, was andere Hersteller beim Driver ebenfalls versuchen. In meiner Fittingwelt hat das schon was mit Slicekorrektur zu tun.

Gruß aus dem Hessenland,
MW

Moderator Anmeldedatum: 16.01.2009 Beiträge: 3021

Um die Slicekorrektur zu bewerten, müsste man alle Winkelungen des Kopfes kennen.

Mit dem Grand Golf TAG kann man jedenfalls ziemlich einfach und sicher jeden gewünschten Ballflug shapen, was bei einem Draw-Driver und Fadewunsch nicht mehr so toll geht oder ziemlich hoch wird.

Mit Slicekorrektur hat der TAG aus meiner Sicht gar nichts zu tun. Er ist einfach nur gut und clever gebaut ... wenn auch sein Lie manchen Pro zum Kopfschütteln bringt, was ich jetzt aber nicht überbewerten würde.

Aber auch hier wieder zurück zum Thema: es geht um den Lie bei Eisen. Wenn dieser hier steil (up) ist, muss auch die Schwungebene steiler werden oder man kommt nicht unter den Ball. Der steile Schwung ist aber selten gut, wenn man gut werden will. Den TAG spricht man dagegen normal an und schwingt ihn auch normal, selbst wenn er 90° Lie hätte. Hat also mit dem Eingangsthema nichts zu tun.

Mike

Anmeldedatum: 10.11.2009 Beiträge: 49

Zitat:

Mit Slicekorrektur hat der TAG aus meiner Sicht gar nichts zu tun. Er ist einfach nur gut und clever gebaut ...

Gehe ich richtig in der Annahme, dass je steiler der Lie-Winkel und je mehr Loft der Driver hat, desto eher starten die Bälle nach links? Wenn das so richtig ist, wäre das doch die Lösung bei Sliceproblemen. Oder ist das zu einfach?
Wann kommt so ein Driver in bezahlbarer Ausführung von Bagger Vance? Oder kann man den Lie-Winkel bei den vorhandenen Drivern ändern?
Gruß
KK

Moderator Anmeldedatum: 16.01.2009 Beiträge: 3021

Lie und Loft sind nur zwei charaktergebende Winkel. Der Faceangel (geschlossene, neutrale oder offene Schlagfläche) ist ebenso wichtig. Dann noch Feinheiten der Schafteinführung und der Gewichtsverteilung plus die Schaftcharakteristik.

Die Slicekorrektur bei den Draw-Modellen wird durch eine geschlossene Schlagfläche erhofft. "Erhofft" deswegen, da es nicht immer funktioniert. Grundlage dafür ist die falsche Vorstellung, wie ein Sliceflug des Balles erzeugt wird.

Aus dem gleichen Grund kann man durch eine stärkere rechte und/oder linke Hand einen Slice begradigen, aber es kann auch genau das Gegenteil passieren. Selbst bei schwächerem Griff kann plötzlich der Slice weg sein, obwohl er eigentlich stärker werden müsste.

Die Verwirrung entsteht, wenn man meint, allein die Schlagflächenstellung sei für den Sidespin verantwortlich. In Wahrheit ist es jedoch seitliche Bewegung der Schlagfläche im Treffmoment.

Womit man langsam zum Thema kommt: wie einen Slice beseitigen und gibt es da was von Bagger Vance.

Meine Meinung: ein Slice wird beim Schwung beseitigt, da die gesamte Spielqualität gewinnt und Spieler auf den Nachbar-Fairways deutlich weniger gefährdet werden. Der Ansatz muss beim korrekten Start des Abschwungs erfolgen, der durch den optimalen Rückschwung unterstützt wird und durch lockere Handgelenke mehr Power erhält. Je nach Bereitschaft des Schülers und Einfühlungsvermögen des Lehrers ist dies relativ schnell geschehen.

Von Bagger Vance wird es diese Art von Schlägern (extrem geschlossene Schlagfläche) nicht geben, da der Ansatz aus meiner Sicht falsch ist und zweitens die Physik sich nicht austricksen lässt.

Mike

P.S. Mehr Loft ist dagegen eine legitime Art, den Slice unter Kontrolle zu bekommen. Mehr Loft erzeugt mehr Backspin und da der Ball nur eine Spinrichtung haben kann, ist weniger Raum für Sidespin gegeben. Mehr Loft beim Driver ist minimal 12°, besser 14° ... oft auch als HL oder HT gekennzeichnet. Der Schritt zu einem Fairwayholz ist dann nicht weit und viele sind überrascht, wenn ein gutes Holz 5 weiter (und gräder) geht als ein gängiger Driver. Der Golfsport ist schonungslos.

Anmeldedatum: 29.05.2009 Beiträge: 275

Ich glaube KK bezog die Frage: "wann ..... BAgger Vance... ?" ehr auf die TAG Driver mit dem extrem Lie-winkel

Anmeldedatum: 10.11.2009 Beiträge: 49

Zitat:

Ich glaube KK bezog die Frage: "wann ..... BAgger Vance... ?" ehr auf die TAG Driver mit dem extrem Lie-winkel

ja, das war eigentlich meine Frage, auch wenn die Antwort vom Moderator natürlich richtig ist, dass der Slice mit korrektem Schwung bekämpft werden muss.
Ich habe einen älteren Driver von Ben Hogan mit 12° Loft. Er ist als Draw-Modell ausgewiesen. Allerdings hat er keine geschlossene Schlagfläche - kann ich jedenfalls nicht erkennen - sondern es wird mit 3 Gewichten gearbeitet, eine höheres Gewicht am Schaft.

Gruß KK

Moderator Anmeldedatum: 16.01.2009 Beiträge: 3021

Zitat:

sondern es wird mit 3 Gewichten gearbeitet, eine höheres Gewicht am Schaft

Gewicht zum Schaft hin soll das Schliessen des Schlägerkopfes begünstigen, dadurch soll eine Linkskurve (bei RH) erleichtert werden.

Wenn man sich mal mit der Entstehung des Slices beschäftigt, erkennt man schnell, dass diese Maßnahmen Wunschdenken bleiben (wenn damit ein Slice wegretuschiert werden soll) oder für den guten Schwung gedacht sind, z.B. wenn ein neutraler Ballflug eine Tendenz zur Linkskurve bekommen soll.

Nichtsdestotrotz sind solche Draw-Modelle Umsatzbringer, ich denke da an Jim Floods Power Pod Driver, der mit Antislice-Garantie verkauft wurde und nullkommanichts dem Hersteller 6-stellige Stückzahlen bescherte. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Den Slice konnte dieser Driver auch nicht besiegen und aufgrund einer unglücklichen Bauweise plus der Zielgruppe "Hacker" verschwand das Projekt in kurzer Zeit unter einer Flut von Gewährleistungsansprüchen.

Verschwörungstheoretiker könnten hier nun ein Konstrukt bilden aus Slice, Schlägermarkt und der Schwierigkeit, einen Golflehrer zu finden, der die ganze Wahrheit über die Problematik kennt und auch vermittelt.

Mike

Anmeldedatum: 03.02.2009 Beiträge: 1271

Hier noch etwas zum Thema Lie:

Bei einem Fitting heute erst einmal den vorhandenen Satz gemessen:

Lie Abweichung
PW +4,5
SW +1,5
E9 -0,75
E8 +1
E7 +2,25
E6 -0,5

Für den Spieler waren einige Schläger unspielbar. Das Eisen 6 war der Lieblingsschläger.

In diesem Fall also Up UND Down.

Gruß

Martin

Anmeldedatum: 10.11.2009 Beiträge: 223

... und sogar Down der Lieblingsschläger und nicht up.

Grüsse

Bo.

Anmeldedatum: 29.05.2009 Beiträge: 275

Die Frage die sich mir stellt ist: was wird als Standart zugrunde gelegt ?

Wenn ich mir die Unterschiedlichen spezifikationen der einzelen Hersteller anschaue kann Std. bei A = 2°up bei B bedeuten.

Hier mal ein paar Beispiele jeweils Eisen7:

Titleist 63°
Nike 64°
Mizuno 61.5°
Wilson 62°

Moderator Anmeldedatum: 16.01.2009 Beiträge: 3021

... wenn man in der Zeit zurück geht, werden die Lies immer flacher.

Eisen 7 mit 61 bis 62 Grad Lie halte ich für optimal. Die steileren Lies sind aus meiner Sicht ein Zugeständnis an die Schwungtypen "out-in" oder "over the top".

Mike

Anmeldedatum: 10.11.2009 Beiträge: 223

Die Frage ist dann auch: Was ist "Standard" bei den Lofts.
Von 29° - 36° alles möglich. Nur nicht immer alles drin, was auch draufsteht, das ist dann allerdings problematisch.

Grüsse

Boris