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 Der Minimalschwung (Brainstorming) Nächstes Thema anzeigen
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BeitragVerfasst am: 06.12.2013, 09:27 Antworten mit ZitatNach oben

Eine Reduzierung schadet in den wenigsten Fällen, egal, an was man arbeitet. Ich habe mich diesbezüglich die letzten Jahre mit dem Golfschwung beschäftigt und die letzten Monate die Erkenntnisse in den Schwungunterricht einfliessen lassen.

Vorweg: dieser Faden ist für mich ein Workshop. Nicht jedes Wort war vorher auf der Goldwaage und heilige Kühe gibt es nicht. Offen für alles und ergebnisorientiert.

Die Grundlagen des Minimalschwunges:
1. so wenig wie möglich bewegen
2. die grossen Muskeln sind der Motor
3. der Golfschläger wird geführt, aber nicht manipuliert

Die Ansatzpunkte:

Der Stand - klassisch square ausgerichtet und damit kontraproduktiv, wenn man Gelenksfunktionen und Sehnen-Muskelbeanspruchung beachtet. Der Stand (Setup) muss aus meiner Sicht komplett und drastisch verändert werden.

Die Hüftbewegung und mit ihr die Gewichtsverlagerung, Rotation, Ausrichtung im Treffmoment etc. - auch hier sehe ich das grösste Manko der klassischen Idee. Ich habe den Stellenwert anfangs unterschätzt und die Schüler ansatzweise noch rotieren lassen. Aber dies klappt nicht. Aus der Rotation muss ein Schub werden.

Ich werde dazu noch Videos erstellen und wenn notwendig Skizzen. Über Kritik jeder Art freue ich mich, sofern sie konstruktiv ist. Wie gesagt: offen für alles.

Diese Dame hat die PE und spielt nur sehr gelegentlich. Im Schwung ist sie noch nicht eingefahren, was eine Änderung leichter ermöglicht:



Bei der Standänderung hat auch sie Probleme und die Rotation ist noch da. Wie man sieht, lege ich auf die Schwungebene wenig wert, nur muss sie zum Treffmoment von innen sein. Nebenbei: auch diese Dame war falsch gefittet, Damen Standard wurde ihr empfohlen und mit Damen minus 2 inch konnte sie sich erstmalig freier bewegen.

Dieser Hcp. 16 Spieler hat Probleme mit langen Schlägen und langen Schlägern. Vor allem der Driver war/ist sein Sorgenkind. Sein zusätzliches Handicap war ein falsches Fitting: plus 1 inch und 4° upright, da hier die klassische Markenware einfach am Ende ist. Er benötigt aber plus 3 inch.



Hier spielt er schon die passende Schaftlänge und hat den Stand ansatzweise korrigiert. Links mit Gewichtstransfer, aber Rotationsgedanken, rechts Gewichtstransfer und Schubgedanke. Der Schlägerkopf kommt von innen, was die Schlagweite enorm steigert und gleichzeitig die Konstanz steigert.

Gefühlt macht er nun einen 1/2 bis 3/4 Schwung, die Schlagweite ist aber beim Eisen 7 um 20 Meter gestiegen. Eine Proberunde auf dem Golfplatz hat ihm nach seiner Aussage ein "völlig neues, souveränes Spielgefühl" vermittelt.

Dieses Posting ist nur ein Einstieg zum Minimalschwung. Klingt jetzt noch alles ungeordnet und der Blick fürs Detail muss sich erst noch ergeben.

Mike

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"Der Zweifel ist der Weisheit Anfang."
René Descartes (1596 - 1650),
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Chieming am Chiemsee
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Slowhand



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BeitragVerfasst am: 06.12.2013, 10:14 Antworten mit ZitatNach oben

Sehr interessanter Faden Mike!

Mich faszinieren auch die Videos - weil man sehr schön die vielen individuellen Ansätze, dann aber meist gleichen Probleme (out-to-in, Casting) und natürlich einzelne Feinheiten erkennen kann.

Bei der Frage nach dem minimalen Schwung muss man aber auch mit im Blick haben, welches minimale oder eben maximale Ziel der/ein Spieler damit verfolgt?
Außerdem gibt es unterschiedliche Lerntypen.

Für mich hat sich gerade im Laufe diesen Jahres immer stärker die Erkenntnis durchgesetzt, dass zu viel Fokus auf Bewegung(sabschnitte), falscher Fokus auf den Ball und nicht das Ziel die eigentlichen Baustellen sind.

Es kommt doch keiner auf die Idee, bei Tennis, Badminton oder dem simplen Steine-über-Wasser-Skippen auf einzelnen Bewegungsabschnitte zu achten. Bis auf ganz, ganz wenige Ausnahmen (Menschen, die einfach nicht die motorischen Fähigkeiten besitzen) kann wirklich jeder intuitiv diese Bewegungen richtig.
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BD



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BeitragVerfasst am: 06.12.2013, 12:41 Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Mike,

dieser Faden könnte in der Tat sehr spannend werden, wenn er nicht in technische Mikrobewegungsdiskussionen ausartet. Ob es dazu kommt werden wir sehen......
Könntest Du an dieser Stelle den Begriff "Schub" im Kontext der Gesamtbewegung etwas präzisieren? Vielen Dank!

VG Björn
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ThinK



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BeitragVerfasst am: 06.12.2013, 13:24 Antworten mit ZitatNach oben

Genau mein Thema! Ich bin seit Ewigkeiten für ein runterbrechen auf das wesentliche. Aber dafür finde ich notwendig einmal herauszufinden was wirklich notwendig ist. Und da scheiden sich schon die Geister.

Das Schwerste meiner Meinung nach für Anfänger ist die Bewegung des Körpers auf das Wesentliche zu reduzieren.
Da wird von rechts nach links das Gewicht verlagert, als ob sie zu einem Schlager schunkeln sollten. Dann wird meist nicht richtig gewinkelt. Eines der Hauptprobleme die ich fast bei jedem sehe.

Also was ist wichtig?
Über den Stand kann man meiner Meinung nach streiten. Da ist erlaubt was hilft. Genauso sehe ich das beim Griff.
Bei der Schwungbahn seh ich das ähnlich, solange man 90° vor dem Ball den Schläger gerade zur Ziellinie zeigend hat, finde ich auch hier viel erlaubt.
Impact ist das Schlagwort. Da entscheidet es sich. Wie man dort hingelangt ist egal, und zwar völlig.

Ob man alles überkomplizieren kann? JA sicher sogar. Anthony Kim hat mal eine Golf Clinic mit Tiger Woods gegeben, wers sehen will bitte youtuben, in der er ziemlich offen preis gibt, dass er keine Ahnung hat warum er was macht, und das es von Tag zu Tag variiert, nach dem was eben gerade funktioniert.

Aber auch das funktioniert eben nicht für jeden, sonst hätten wir nicht die Schwünge auf den Plätzen die wir so sehen.
Daher finde ich Hilfsbilder am wichtigsten. Manchmal helfen Hilfestellungen und Vorstellungen, die garnicht der Wirklichkeit entsprechen. Und manchmal helfen auch Übertreibungen den Wirklichkeit.
Wichtig finde ich, sich von dem EINEN schwung zu verabschieden. Es gibt 100te Varianten und Variationen. Und alle haben eine Berechtigung und einen Sinn.
Daher finde ich es gut, mach weiter mit dem was funktioniert!
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goyenecheroberto



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BeitragVerfasst am: 07.12.2013, 08:28 Antworten mit ZitatNach oben

Gratuliere zur Eröffnung dieses Fadens ! Think schreibt richtig: "Impact ist das Schlagwort. Da entscheidet es sich. Wie man dort hingelangt ist egal, und zwar völlig." Ja ganz bestimmt so. Bei den Videos sieht man das ganz genau bei den Sequenzen des Golfers 45, 46, 47. Ein sehr eigener Schwung den bestimmt noch kein Lehrer verdorben hat. Die Bälle scheinen dann auch noch zuerst nach rechts zu starten - soweit man das erkennen kann-und dass obwohl die Golfpolizisten wieder lamentieren könnten, er kompensiert laufend seine Bewegungen. Kann nicht falsch sein, wenn man das Ergebnis sieht.
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ulim



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BeitragVerfasst am: 07.12.2013, 09:03 Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Mike,

prima, dass wir jetzt einen Faden zu Deinem Schwungkonzept haben. Beschreibe doch mal bitte den Unterschied im Stand zur klassischen Lehre. Dadurch ändert sich ja auch die ganze Bewegungsachse. Und dann können wir über Rotation und Gewichtsverlagerung reden.

Ulrich
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BeitragVerfasst am: 08.12.2013, 09:53 Antworten mit ZitatNach oben

Erstmal danke für das tolle Feedback.

Ich möchte die Grundlage des Minimalschwunges von unten nach oben aufbauen. Insofern fange ich mit dem Stand an, der Basis.

Gelehrt wird fast übereinstimmend eine Ausrichtung in 90° Winkeln:
Fußspitzen parallel zur Ziellinie
Sohle 90° dazu (mit leichten Abmilderungen)
Hüfte, Schultern wieder parallel zur Ziellinie

Die Frage ist: ist dies notwendig? Die erste Erklärung ist meist, dass diese Ausrichtung gleich der Zielrichtung ist, also der Ball nur dann korrekt startet. Dies ist definitiv nicht so. Man kann sowohl offen als auch geschlossen den Ball in jede Richtung mit jeder Flugkurve spielen. Wo ist also der Sinn dieses starren Setups?

Beim Minimalschwung interessiert nur der Schlägerkopfpfad zum Treffmoment hin und die Schlagflächenstellung. Aus meiner Sicht steht dieser Bahn der Körper bei Squareausrichtung nur im Weg und muss mühevoll herumgewunden werden.

Die Gelenke werden falsch belastet (vor allem das Knie) und die Impulsrichtung des Körpers ist nicht gleich der Ball-Ziel-Linie, weshalb die Hüfte massiv gedreht werden muss und sich der Oberkörper stark verwinden muss.

Beim Amateur ist hier die Kniebelastung immens und der Oberkörper überrotiert zum Pull:

Image

Beim Profi sieht es nicht entspannter aus:

Image
Copyright Rory Mcilroy und Golftoday.co.uk

Bildmaterial, wie man den Körper aus der Schwungbahn nimmt und die Gelenke konstruktionsgemäss verwendet, folgen.

Hier noch meine Antworten zu den ersten Fedbacks:

Bei der Frage nach dem minimalen Schwung muss man aber auch mit im Blick haben, welches minimale oder eben maximale Ziel der/ein Spieler damit verfolgt?
Nur damit es kein Mißverständnis gibt: Minimalschwung heisst nicht, dass man mit kleinen Ergebnissen zufrieden ist, sondern, dass man z.B. für 130 m mit Eisen 7 keinen klassisch vollen Schwung benötigt, sondern nur noch eine relativ kurze, präzise Bewegung.

Es kommt doch keiner auf die Idee, bei Tennis, Badminton oder dem simplen Steine-über-Wasser-Skippen auf einzelnen Bewegungsabschnitte zu achten. Bis auf ganz, ganz wenige Ausnahmen (Menschen, die einfach nicht die motorischen Fähigkeiten besitzen) kann wirklich jeder intuitiv diese Bewegungen richtig.

Diese Auffassung wird von vielen vertreten, ich bin davon aber nicht mehr überzeugt. Der gesamte Golfschwung ist zu komplex und zu unnatürlich als dass man auf eine Intuition zurückgreifen könnte. Man muss die grundlegende Mechanik verstanden haben und erst dann kann der Körper daraus was machen.


dieser Faden könnte in der Tat sehr spannend werden, wenn er nicht in technische Mikrobewegungsdiskussionen ausartet

Stimmt genau, weshalb ich nur die unbedingt notwendigen Basics beschreibe und erst später auf die Variablen eingehe.

Könntest Du an dieser Stelle den Begriff "Schub" im Kontext der Gesamtbewegung etwas präzisieren?
Dazu muss ich erst ein Video erstellen, da dies der Knackpunkt ist. Gut begreiflich wird der Schub, wenn man einen Blick zum Bowling macht:
Image
Copyright: regencybowling.com
Der Vergleich zum Golfschwung erfordert jetzt etwas Phantasie, aber ich werde diese Sache noch präzisieren.

Über den Stand kann man meiner Meinung nach streiten.
Beim Stand bin ich mit der Entwicklung des Schwunges immer strikter geworden. Ich hatte zeitweise ja den Meniskusschaden links und konnte bei optimiertem Stand trotzdem schmerzfrei einen vollen Schwung machen. Es gibt also die eine optimale Stellung, die die Gelenke entlastet.

Impact ist das Schlagwort. Da entscheidet es sich. Wie man dort hingelangt ist egal, und zwar völlig.

"Völlig egal" würde ich jetzt nicht sagen: die Schlägerkopfgeschwindigkeit (SKG) und die Schlagblattstellung/-bewegungsrichtung ergeben den Ballflug. Mehr SKG bei ansonsten korrekten Parametern ist deshalb das Ziel.

Die Bälle scheinen dann auch noch zuerst nach rechts zu starten

Der Start nach rechts (beim Rechtshänder) ist der Idealfall. Es darf sehr kräftig nach rechts gehen, denn durch den Schwungpfad von innen wird auch eine starke Linkskurve initiiert. Bei geradem Ballstart wäre deshalb der Landepunkt links vom Ziel.

Beschreibe doch mal bitte den Unterschied im Stand zur klassischen Lehre.
Ich mache die Tage Bildmaterial dazu.

Und dann können wir über Rotation und Gewichtsverlagerung reden.

Korrekt, denn das ist ein kleines Problem jedes Golfschwunges: das Ergebnis stimmt erst, wenn min. 3 Parameter korrekt gegeben sind, stimmt einer davon nicht, ist das Ergebnis unbefriedigend und die Ungeduldigen unter uns haken die Umstellung ab.

Mike

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Chieming am Chiemsee
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ulim



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BeitragVerfasst am: 08.12.2013, 16:28 Antworten mit ZitatNach oben

Wie wahrscheinlich viele Golfer kämpfe ich mit einem OTT Move, d. h. die Schultern drehen anstatt dass die Arme sich senken am Beginn des Abschwungs. Hier also "Schub statt Rotation" würde das Problem lösen - nur ist das eben nicht so einfach, sonst wäre OTT ja nicht so populär unter Golfern Smile

Irgendeinen motorischen Vorteil muss OTT also auch haben. Ich könnte mir vorstellen, dass man dazu weniger flexibel sein muss. Die einfache Rotation ist ja nicht das Problem der meisten Menschen, sondern das korkenzieherähnliche Verwringen. Und wenn man das nicht hinbekommt und alles gleichzeitig rotiert - Kopf, Oberkörper, Hüfte - dann kommt OTT dabei heraus.

Ulrich
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ThinK



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BeitragVerfasst am: 08.12.2013, 16:40 Antworten mit ZitatNach oben

Nur damit es kein Mißverständnis gibt: Minimalschwung heisst nicht, dass man mit kleinen Ergebnissen zufrieden ist, sondern, dass man z.B. für 130 m mit Eisen 7 keinen klassisch vollen Schwung benötigt, sondern nur noch eine relativ kurze, präzise Bewegung.
Nur, dass ich der Meinung bin, dass 130 m für ein Eisen 7 zu kurz ist (zumindest bei einem Normaltrainierten) 150 m mit 3/4 Schwung sollte da durchaus möglich sein, da macht aber das korrekte Schlagen mehr aus, als der Rest, wenn also die Erzeugung von Lag klappt, dann ist diese Marke meiner Meinung nach erreichbar.

Beim Stand bin ich mit der Entwicklung des Schwunges immer strikter geworden. Ich hatte zeitweise ja den Meniskusschaden links und konnte bei optimiertem Stand trotzdem schmerzfrei einen vollen Schwung machen. Es gibt also die eine optimale Stellung, die die Gelenke entlastet.

Da ich dafür nicht genügend medizinisches Wissen besitze, kann ich da nicht mitsprechen. Funktionieren tut jedenfalls mehr als man glaubt, das hängt glaub ich auch mit der persönlichen Bewegungsfreiheit und co zusammen.

"Völlig egal" würde ich jetzt nicht sagen: die Schlägerkopfgeschwindigkeit (SKG) und die Schlagblattstellung/-bewegungsrichtung ergeben den Ballflug. Mehr SKG bei ansonsten korrekten Parametern ist deshalb das Ziel.
Jap klar, darum sag ich ja, wenn du 90° vor dem Ball die erwähnte Stellung (also Schaft paralell zum Ziel) hast, dann kannst du voher viele Dinge machen, je nachdem was dir hilft. Impact ist aber dann das entscheidende. Der sieht aber auch nur so aus, wenn vorher alles gepasst hat (zumindest bis auf wenige Ausnahmen). Wenn vorher zb schon zu früh entwinkelt wird, dann sieht man das in der Impactposition meist.
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Slowhand



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BeitragVerfasst am: 08.12.2013, 18:19 Antworten mit ZitatNach oben

ulim hat Folgendes geschrieben:
Irgendeinen motorischen Vorteil muss OTT also auch haben.


Hat es aus meiner Erfahrung nur, wenn du auf den Ball zielst.
Der Beweis: Selbst stärkste Slicer haben recht wenig OTT beim Chippen und Pitchen...

Ich habe hierzu auch ein "neues Internet-Trainer Duo" entdeckt:
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ulim



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BeitragVerfasst am: 08.12.2013, 20:25 Antworten mit ZitatNach oben

Ich gehe von einem systematischen motorischen Vorteil aus. Der besteht einfach aus physikalischen und biomechanischen Gründen, dazu braucht es keinen Golfer, der auf irgendetwas zielt. Ich würde allerdings vorschlagen den Shoemaker-Faden für diese Themen zu nutzen, hier soll es ja um Mikes Konzept gehen und das hat mit dem Zielen, mit Slice oder Lag gar nichts zu tun.

Der Stand ist anders, die Körperbewegung ist anders (Schub statt Rotation) und das Ganze dient nur der Ebene (von innen an den Ball kommen). Die zwei anderen SET-Komponenten (Schlagfläche, Timing) bleiben erstmal außen vor. Die Ebene ist laut Mike die Voraussetzung für einen guten Golfschwung.

Thomas Zacharias hat das Ganze ja vom Timing her aufgebaut und ignoriert Ebene und Schlagfläche (zunächst), die PGAoG geht zumeist von der Schlagfläche aus (auch wenn man Oliver Heuler gelegentlich Ebenenwahn vorwirft).

Ulrich
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Slowhand



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BeitragVerfasst am: 08.12.2013, 22:21 Antworten mit ZitatNach oben

@Uli: Es ging mir gar nicht um Shoemaker, sondern um deine Aussage:
Zitat:
Wie wahrscheinlich viele Golfer kämpfe ich mit einem OTT Move, d. h. die Schultern drehen anstatt dass die Arme sich senken am Beginn des Abschwungs.


Ich hatte auch diese Bewegung mit den Schultern gemacht, kam mir ganz toll dabei vor und hatte mich gewundert, warum trotzdem ein Slice herauskam.
Der Vorwärtsshift über die Beine/Becken kippt die Schulter "automatisch" nach unten - siehe Video.

Kann aber bei dir alles durchaus alles ganz anders sein...
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BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 11:50 Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
ich der Meinung bin, dass 130 m für ein Eisen 7 zu kurz ist


ich habe bewusst den Durchschnittswert guter Amateure genommen, damit hier nicht eine Schlagweitendiskussion losgetreten wird. Ich selbst spiele nur noch bis Eisen 8, da mir dessen 165 m mit Minimalschwung genügen.

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BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 12:44 Antworten mit ZitatNach oben

@Slowhand:
OTT hat mit Slice nichts zu tun, dazu muss die Schlagfläche offen zur Schwungbahn stehen. Tut sie das nicht oder ist sogar geschlossen, dann kommt es beim OTT-Move zum Pull bzw. Pull-Hook. Eine leicht geöffnete Schlagfläche kann auch einen sehr gut spielbaren Power-Fade ergeben.

Natürlich hast Du insofern recht, als dass zahlenmäßig viele Golfer den OTT-Move mit einer offenen Schlagfläche kombinieren und dann slicen. Aber Du kannst auch von innen mit Lag an den Ball kommen und einen furchtbaren Push-Slice schlagen.

Das sind aber alles Schlagflächenthemen, hier soll es jedoch - soweit ich Mike verstehe - erstmal um die Schwungbahn gehen. Und das möglichst untechnisch - mea culpa Smile

Ulrich
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BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 13:05 Antworten mit ZitatNach oben

Ich musste die Fotos und Videos zwischen Tür und Angel machen - was immer besser (ehrlicher) ist als wenn man aus zig Versuchen die Sahnestücke herauspickt.

Hier die Grundlagen zum Setup:

Image
Beim klassischen Setup ist alles in 90° Winkel angeordnet. Im Foto rechts zeigt der Schläger die Hüftposition.

Image
Beim Minimalschwung können die Schulter nach belieben ausgerichtet sein, Kernpunkte sind dagegen:
1. die Fußstellung
2. die Hüftausrichtung (Foto rechts zur Verdeutlichung)
3. das vordere gestreckte Knie (unabdingbar für die Gewichtsverlagerung)

Mike

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BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 13:32 Antworten mit ZitatNach oben

Die Videos dazu ...

Klassisches Setup, Rotation:


Minimalschwung:


Das vordere Knie streckt sich ohne Verdrehung, hat also die Funktion eines Widerlagers (Bewegungsrichtung entgegen dem Ballflug, also nach hinten), was noch ein paar Meter bringt.

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Greenjudge



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BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 13:57 Antworten mit ZitatNach oben

Interessant, beim Rückschwung stellt sich Moderator leicht auf die linke Ferse ( er rollt praktisch auf die linke Ferse zurück). Das ergibt sich irgendwie, denn das habe ich auch schon gemacht, weil ich es bei einem Ballwurf genauso machen würde oder wenn man zum Hochsprung oder Weitsprung ausholt !. Hat sich dann doch eingeprägt und erscheint zugleich bequem. Beim Golf war ich mir unsicher, ob ich das beibehalten soll.
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Moderator
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BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 14:13 Antworten mit ZitatNach oben

Hier noch eine erste kleine Einstiegsübung:



Am besten mit Ball üben. Der Grundrhythmus ist:

1. Ausholbewegung mit den Armen, wenig Körper

2. für diese Übung die Handgelenke leicht winkeln und so halten

3. Arme am Körper lassen und den Schläger nur durch die Gewichtsverlagerung auf den Vorderfuß bewegen

Arme und Handgelenke quasi als Einheit für den Abschwung einfrieren (für diese Übung). Allein durch die Gewichtsverlagerung lässt sich der Schlägerkopf rund 1,2 m bewegen (zum Impact hin). Der Vorteil davon: es geschieht nur durch die grossen Muskeln. Diese "Fluchtmuskeln" funktionieren immer präzise während feinmotorische Funktionen (z.B. Handgelenksinteraktion) unter Stress versagen. Die Vorteile sind klar.

Mike

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BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 14:47 Antworten mit ZitatNach oben

Greenjudge hat Folgendes geschrieben:
... beim Rückschwung stellt sich Moderator leicht auf die linke Ferse ( er rollt praktisch auf die linke Ferse zurück).


Dieses Wippen ist für mich ein Trigger und Rhythmusgeber. Interessant, wenn andere auch das Bedürfnis dazu haben.

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BeitragVerfasst am: 09.12.2013, 15:32 Antworten mit ZitatNach oben

Für mich hatte Mo Norman einen der "minimalistischsten" Golfschwünge überhaupt.
(Und war damit durch extrem erfolgreich in seinem Spiel)

Neben den körperlichen Unterschieden in der Ausrichtung hatte er aber auch Anpassungen der Schläger vorgenommen (deutlich schwerer und andere Gewichtverteilung)

Denkst du darüber auch entsprechend nach Mike?
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