Der Maximaldrive

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Der Maximaldrive

Beitragvon Moderator » 07.06.2015, 11:08

Ob Schlagweite wichtig ist, ist eine endlose Diskussion. Ja, Schlagweite ist wichtig. Nein, ab 150 m wird die Präzision wichtiger. Schlagweite hat aber auch einen emotionalen Wert oder einfach ausgedrückt: sie ist ein wichtiger Faktor für den Spielspaß.

Basierend auf den Minimalschwung möchte ich auch den Drive auf die wesentlichen Faktore reduzieren.

1. erstmal definieren, was ein Drive ist: bei den Herren würde ich sagen, ab 200 m Gesamtschlagweite wird die Verwendung (und das Risiko) eines Drivers interessant. Die Durchschnittsschlagweite in Deutschland liegt allerdings bei gesamt 180 m (Herren). Damen dürfen je nach Sportlichkeit 20 bis 40 m abziehen. Wie vernünftig nun ein Driver für das eigene Spiel ist, muss jeder für sich beantworten.

2. über den Driver selbst hat man Einfluß auf das Schlagergebnis via:
- Loft
- Schaftlänge
- Schaftart
- Bauart des Kopfes
Diese Parameter beeinflussen das Ergebnis sehr stark, ein passender Driver ist deshalb Grundvoraussetzung für den Erfolg.

3. beim Schwung sind die Knackpunkte:
- Schlägerkopfpfad
- Angriffswinkel
- Schlägerkopfgeschwindigkeit

Angriffswinkel und Loft korrespondieren miteinander, also eine fast mechanische Aufgabe. Pfad und Tempo sind Schwungsache und durch die Bauart des Schlägers nur marginal beeinflussbar. Bleiben als Kern auf der Schwungseite:

Schlägerkopfpfad und Schlägerkopfgeschwindigkeit

Ich habe noch keinen allgemeingültigen Fahrplan, wie jeder seinen Drive optimieren kann. Freue mich deshalb auf erste Feedbacks, Erfahrungen, Beobachtungen, Statistiken, Video, Tipps uvm.

Mike
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Sisyphos
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Beitragvon Sisyphos » 07.06.2015, 18:01

Mal abgesehen von Pfad und Lag: Langsam starten und dann kräftig mit lockeren Muskeln ins Finish durchziehen und dabei den Schläger machen lassen.

Wer das nicht kann bzw. zur Findung seines Optimums bzw. zur Übung: den Rückschwung soweit reduzieren, bis die Ausholbewegung zur Kraft des Durchziehens passt. Eine zu große Ausholbewegung reduziert die Schlägerkopfgeschwindigkeit, wenn man nicht voll durchzieht.

Zur Übung: Mal nur 50 m weit schlagen wollen und dabei das Durchziehen mit lockeren Muskeln und mit geradem linken Arm und geradem linken Handgelenk üben (Dabei Handrücken linke Hand gerade zum Ziel. Rechte Hand passiv).

Wie man kräftig durchzieht, das ist eine andere Geschichte.

Man möge mich berichtigen, falls das falsch sein sollte.

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Markus-F
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Beitragvon Markus-F » 07.06.2015, 22:42

@Sisyphos

Deine Anleitung stimmt total! Ich hatte gerade heute diese Erkenntnis, die sich geradezu wundersam auf meine Schläge ausgewirkt hat: Langsamer Rückschwung ist das Geheimnis!! Auf einmal landen alle Drives schnurgerade auf dem Fairway :D . Und jedes Mal ein sattes "Plop"... Ich wollte den Driver ja schon entsorgen... Ich habe heute das erste Mal Bälle verloren, weil ich mit einem langsameren Rückschwung (auch mit dem Holz, dem Hybrid und den Eisen) viel weiter geschlagen habe, als vorher... Es war ein sehr, sehr großes AHA-Erlebnis.

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Sisyphos
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Beitragvon Sisyphos » 07.06.2015, 23:28

Markus-F hat geschrieben: Langsamer Rückschwung ist das Geheimnis!!


Tja, der Rythmus ist alles. 50 Meter mehr einfach durch besseren Rythmus. Verkrampft man beispielsweise im Umkehrpunkt die Hände ist es vorbei mit Länge. Die Transition ist entscheidend.

Mein Geheimnis für Länge: Im Umkehrpunkt die Hände locker lassen und durch die Trägheit des Schlägers das linke Handgelenk palmar beugen lassen und mit diesen lockeren Händen und geradem linken Arm mit linken Arm voll durchziehen (damit die Hände vor dem Ball kommen und dadurch die Schlagfläche square bleibt) in ein sauberes Finish. Aus 160 werden 210 Meter. Damit es kein Slice wird muss ich den Ball etwas weiter als üblich nach links legen.

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ulim
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Beitragvon ulim » 08.06.2015, 00:10

Die Treffmomentfaktoren sind bekannt, auch wie ein vernünftiger Golfschwung funktioniert und wie man die Schlägerkopfgeschwindigkeit durch den Peitscheneffekt maximiert. Es gibt also keine allgemeingültigen Geheimnisse beim Drive.

Einzig individuelle Geheimnisse existieren: wie kann ICH eine gescheite Abschwungebene hinbekommen? Eins ist klar: von 1000 Golfern werde ich dazu 1000 Anleitungen oder "Supertipps" bekommen, einer wertloser als der andere und höchstens zufällig ein Volltreffer.

Selbstverständlich kann man auch mit einem schnellen Rückschwung oder einem merkwürdigen Rhythmus den Ball sehr weit schlagen. Es gibt da keinen biomechanischen Zusammenhang.

Ulrich

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Sisyphos
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Beitragvon Sisyphos » 08.06.2015, 07:31

ulim hat geschrieben:?.. wie man die Schlägerkopfgeschwindigkeit durch den Peitscheneffekt maximiert. Es gibt also keine allgemeingültigen Geheimnisse beim Drive.

Genau genommen gibt es den Peitscheneffekt im Golf nicht. Trebuchet trifft es besser.
Leider gibt es die allgemeingültigen Geheimnisse. Mike weiß es, ein OH und viele andere z.B. nicht.

Einzig individuelle Geheimnisse existieren: wie kann ICH eine gescheite Abschwungebene hinbekommen? Eins ist klar: von 1000 Golfern werde ich dazu 1000 Anleitungen oder "Supertipps" bekommen, einer wertloser als der andere und höchstens zufällig ein Volltreffer.

Jeder Golfer hat einen menschlichen Körper mit gleichen anatomischen Eigenschaften. Es gibt also optimale Vorgehensweisen die für alle gleich sind. Es gibt auch hier noch Geheimnisse, die wenig bekannt sind, aber für alle gelten. Mit den absoluten Grundlagen will sich halt kaum jemand beschäftigen. Das ist meine Meinung.

Wenn es aber hier gleich wieder so destruktiv losgeht, bin ich draußen. Es geht im Übrigen hier nicht darum, dass es keine Tipps gibt und alles wertlos ist, sondern hier geht es gerade um persönliche Erfahrungen und Einschätzungen, ohne dass dies gleich als wertlos abgetan wird.

Selbstverständlich kann man auch mit einem schnellen Rückschwung oder einem merkwürdigen Rhythmus den Ball sehr weit schlagen. Es gibt da keinen biomechanischen Zusammenhang.

Doch den biomechanischer Zusammenhang gibt es, denn schnell und merkwürdig kann unverkrampft und rhythmisch sein.

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Beitragvon ulim » 08.06.2015, 10:02

Leider gibt es die allgemeingültigen Geheimnisse. Mike weiß es, ein OH und viele andere z.B. nicht.

Komisch, oben hat Mike genau das Gegenteil geschrieben, nämlich dass er es nicht weiss.
Jeder Golfer hat einen menschlichen Körper mit gleichen anatomischen Eigenschaften.

Auch das würde ich rundheraus bestreiten. Diese Gleichmacherei bringt niemanden voran außer vielleicht den Gleichmacher :)
Es geht im Übrigen hier nicht darum, dass es keine Tipps gibt und alles wertlos ist, sondern hier geht es gerade um persönliche Erfahrungen und Einschätzungen, ohne dass dies gleich als wertlos abgetan wird.

Ich muss mich dann korrigieren: wertlos ist jeder Tipp, der den Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt (was ja Thema dieses Fadens sein soll). Mike fragt nach persönlichen Erfahrungen und solche zu schildern ist keinesfalls wertlos. Aber Deine permanenten Andeutungen es gebe da tiefere Geheimnisse, die für alle gelten, aber niemand will es hören oder man muss Dich erst hofieren, damit Du sie verrätst, das halte ich für wenig zielführend.

Ulrich

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Beitragvon Moderator » 08.06.2015, 12:28

Ein perfekter Drive ist physikalisch erklärbar und damit gibt es zunächst keine Geheimnisformel, wie Ulim es schon angemerkt hat.

Dass der Schlägerkopf von der Innenbahn kommen muss, ist ebenfalls klar, aber hier wird schon fleissig (beim Training und der Anpasung des Drivers) ignoriert. Man kann durchaus mit Slicekurve sehr weit schlagen, aber mir geht es hier um den Maximaldrive, also das Optimum und da ist für Kompensationen und Minderungen keinerlei Platz.

Von innen geschlagen ist 100% ... jede Abweichung davon reduziert die Kraftwirkung.

Gleiches gilt für den Rhythmus, die Handgelenksinteraktion, den Umkehrpunkt. Auch hier ist nach meiner Meinung wenig Spielraum, wenn man das Maximum anstrebt. Feste Handgelenke verhindern ein Aufladen des Schlägers, beschleunigen den Kopf zu früh und erfordern höhere Haltekräfte - Kräfte, die woanders dann fehlen.

Im Buch von Thomas Zacharias ist dies in einer kleinen Zeichnung sehr gut dargestellt:

Bild

Quelle: "Golfprofis schwingen nicht sie schlagen" von Thomas Zacharias, als Buch und DVD erhältlich.

Die Konsequenzen sind:

a) hält man zu fest, reduziert man das Schlägerkopftempo auf Muskeltempo und erhöht den Trägheitsmoment, was das ganze System erschwert/verlangsamt

b) hält man zu früh fest, setzt zu früh die Entwinkelung ein, der Schlägerkopf wird zu früh zu schnell, mit allen negativen Begleiterscheinungen (Bremsschub vor dem Ballkontakt, Löffeln)

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Beitragvon Sisyphos » 08.06.2015, 12:44

gelöscht - ich will nicht vom Thema ablenken :-)

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oliver_k
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Beitragvon oliver_k » 08.06.2015, 13:04

Hallo Mike,

Ich sehe keinen physikalischen Grund, warum man von innen kommen soll.
Den besten also maximalen Stoß erhält man, wenn man gerade in den Ball kommt.
Für die maximale Weite sollte der Schläger möglichst lang sein. Das ist nicht wirklich verwunderlich, aber es gibt zum einem Regeln, die die maximale Schaftlänge begrenzen und zum anderen unsere Unfähigkeit mit diesen zu spielen. Der Schaft sollte nach der Physik möglichst leicht sein. Das Gewicht des Schlägerkopfes ist dagegen ziemlich egal.
Ein Optimum für den Schwung, also wieviel LAGwinkel im OT, wie weit ausholen, welche Winkel dann im Abschwung, gibt es nicht. Klar ist nur, am Anfang des Abschwung ist man "kompakt", man hat LAG und bringt das System in eine möglichst hohe Drehgeschwindigkeit. Ob man jetzt aber versucht dem Winkel länger zu halten oder schon etwas früher mit den Handgelenke drückt, ändert die Schlägerkopfgeschwindigkeit nicht stark. Möchte man wirklich das Optimum berechnen, braucht man das Gewicht der Arme des Spielers, Gewicht des Rumpfes, die dazugehörigen Geschwindigkeiten usw usw.

Gruß Oliver

Edit: TZ hat den Golfschwung physikalisch nie verstanden. Warum der Schlägerkopf am Ende so unglaublich schnell wird ist Folge eines Energieaustauschs. Beispiele wären, das Trebuchet, der Peitcheneffekt, die Pirouette, das Eisschnelllaufen usw usw. aber kein Golfermuskel oder wie oben im Bild angedeutet, ein Zusammenhang zwischen Wegstrecke und Geschwindigkeit.
Zuletzt geändert von oliver_k am 08.06.2015, 13:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Blade
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Beitragvon Blade » 08.06.2015, 13:08

Kennt jemand die Kräfte, die beim Golfen wirken?
Die sind erstaunlich hoch!
Ich möchte nur anmerken, das der lockere Griff meistens völlig falsch verstanden wird.
Auch die Anekdote mit dem Vögelchen ist eine urban legend.
Ein Drive mit ordentlich SKG oder ein Eisen durch das rought benötigt einen hohen Griffdruck zwischen Handfläche und Griff. Kein Mensch würde auf die Idee kommen, jemand einen Vorschlaghammer in die Hand zu geben und eine Mauer einzureissen und dazu sagen, aber bitte ganz locker halten.
Das Beispiel Hammer und Nagel trifft es im wahrsten Sinne auf den Kopf. Wenn man diese Aktion in Zeitlupe sieht, erkennt man sehr schön, die Hand führt das Arbeitsgerät (lag) und das zweite Pendel gibt am Ende der Bewegung kurz vor dem Auftreffen noch mal einen extra Kick. Das 2. Pendel ist der Hammer, das Gelenk ist das Handgelenk.
Genau wie beim Golfen.
Dieses Handgelenk muss frei beweglich sein, völlig richtig, aber der Hammer, resp. der Golfschläger wird ordentlich festgehalten.
Ich stelle immer wieder fest, das die meisten genau das in einen Topf werfen, lockerer Griff UND Handgelenk, und sich dann fragen, wie der Ball ordentlich komprimiert werden soll.

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ulim
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Beitragvon ulim » 08.06.2015, 13:11

Ich denke auch, dass der gerade Schlag der mit dem höchsten Smash-Faktor ist.

In effect, producing axis tilt requires a “glancing blow” that will reduce the efficiency of impact.


Ulrich

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Blade
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Beitragvon Blade » 08.06.2015, 13:52

Egal welche Golfbewegung man macht, ich kann mir keine Bahn des Schlägerkopfes vorstellen, die nicht von einer andauernd sich ändernden Richtung geprägt ist. So gesehen ist der gerade Schlag eine nette Wunschvorstellung, aber wie sagen schon die Leute von Trackman, sie haben noch nie einen geraden Schlag vermessen. Schwungpfad (im Treffmoment) absolut zur Targetlinie UND zur Schlagflächenstellung ist extrem unwahrscheinlich.
Ich mache lieber das, was ich in allen anderen Bereichen meines Lebens auch mache. Ich lote die Extreme aus, lerne so die Mitte kennen und bin irgendwann sehr sicher, um einen recht kleinen Bereich um die Mitte herum zu beherschen.
Wenn ich Draw und Fade kann, wird es am Anfang recht extreme Kurven geben, diese werden aber mit der Zeit im weniger krum, fast gerade. Aber nur fast. Verkrampfe ich mich dahingehend, unbedingt einen geraden Schlag machen zu wollen, wird das eher nichts

Ein Beispiel. Ein Bogenschütze der die exakte Mitte anpeilt wird recht ungenau treffen, er schwankt dauernd von der Mitte weg.
Die Profischützen fahren das Ziel an (z. Bspl. von oben nach unten) und lassen im passenden Moment den Pfeil los.

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Beitragvon Moderator » 08.06.2015, 14:09

Zum Griff(druck): der Hammer ist ein perfektes Beispiel. Ich kenne niemand, der mit einem 10-Kilo-Hammer einen Pfosten gerade einschlagen kann und im Umkehrpunkt der Ausholbewegung starre Handgelenke hat. Es ist letztlich die Balance aus Griffdruck und lockeren Handgelenken, die sich zudem in jeder Schwungphase ändert.

Zum Schwung von innen: da fällt mir als erstes ein Kreissägeblatt ein. Alles auf einer Ebene, Drehzahl dadurch (theoretisch) unendlich möglich bei minimalster mechanischer Belastung von Antrieb und Welle. Trifft der Sägezahn dabei auf Material, ist die maximale Krafteinwirkung gegeben. Dies ist nur innerhalb der Kreisbewegung des Sägezahns, womit ich zum nächsten Punkt komme:

Gerader Schlag: durch die Neigung des Oberkörpers, die Schräge des Schlägerkopfpfades und dessen Kreisbewegung ist "gerader Schlag" eine unscharfe Definition. Ein gerader Schlag wäre ein Schlägerkopf auf Schienen geführt, eine lineare Bewegung.

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Beitragvon oliver_k » 08.06.2015, 14:24

Dem Golfball ist es egal, ob der Schlägerkopf auf einer Kreisbahn oder linear ankommt. Die Berührungszeit ist so gering, dass es während der Kontaktzeit zu keiner Richtungsänderung des Schlägerkopfes kommt, bzw diese so minimal ist, das man es vernachlässigen kann.
Gerade ankommen bedeutet also immer nur, dass die Richtung im Moment des Kontakt, gerade(Richtung Ziel) zeigt.

Das Beispiel mit dem Kreissägeblatt verstehe ich nicht.
Zuletzt geändert von oliver_k am 08.06.2015, 14:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon Moderator » 08.06.2015, 14:30

Dem Golfball ist es schon egal, nur dem Smash-Faktor nicht.

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Beitragvon oliver_k » 08.06.2015, 14:34

Wieso soll sich der Smashfaktor ändern?

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Beitragvon Moderator » 08.06.2015, 14:53

Wenn die Kollision (Schlagfläche/Ball) nicht frontal und richtungsgleich ist, reduziert sich die Kraftübertragung. Ich finde leider keine Grafik, die dies leicht verständlich verdeutlicht, da es ein 3D-Modell erfordert.

Die Mitleser, die nun auf die praktische Umsetzung warten, müssen sich noch etwas gedulden. Theorie ist grau, aber nötig. Es muss Einigkeit über das herrschen, was sein muss. Ist die Schwungbahn von innen nicht nötig, muss man diese auch nicht trainieren. Nach meiner Meinung/Wissen/Erfahrung ist die Schwungbahn von innen jedoch ein wesentlicher Bestandteil für weite Drives.

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Beitragvon Blade » 08.06.2015, 15:28

Ich tue mich immer schwer mit dem Begriff 'von innen'.

Wenn man etwas physikalisch ungenau ist, 'malt' der Schlägerkopf einen Kreis oder meinetwegen etwas genauer, eine Elipse (durch das Doppelpendel ist es kein einfacher Kreis)

Irgendwo auf dieser Bahn kollodieren Schlägerkopf und Ball.
Was bedeutet 'von Innen'?
In Bezug zur Ziellinie, oder zum Schlägerblatt oder zur aktuellen Richtung des Schlägerkopfes (Tangente)?

Ich setze mal eine These in den Raum: Wir konzentrieren und zu sehr auf die Bahn des Schlägerkopfes und zu wenig auf die Bahn der Hände.
Da beide Hände zusammengeführt sind (Griff), machen sie natürlich gemeinsam den exakt gleichen Weg. Das hilft schon mal weg von den komplizierten Vorstellungen 'Hände rollen', 'aktive rechte Hand', 'dominate linke Hand und mit Handrücken schlagen' etc..
BEIDE Hände, nicht eine agiert unabhängig von der anderen.
Greifen wir mit beiden Händen einen kettle bell und bekommen die Aufgabe, die z. Bsp. 5 kg mit beiden Armen weit weg zu werfen.
Nach wenig Probieren haben die meisten den Dreh schnell raus, die Arme sind gestreckt, bewegen sich fast auf einer senkrechten Kreisbahn, der Körper bleibt instinktiv in Balance und geht der Armbewegung elegant aus dem Weg.
Kenne keinen, der das nicht innerhalb von 10 min macht.
Das ist scheinbar anatomisch OK, natürlich und effizient.
Wenn man genau das mit dem Golfschläger macht, sich auf die Bewegung und Bahn der beiden Hände konzentriert, also 90° zurück schulterhoch und dann der 'Wurf' 180° Kreisbahn, dabei darauf achtet, dass die Hände auch wirklich die 180° erreichen und nicht auf Ballhöhe etwas anderes passiert, kommt oft was sehr erstaunliches heraus. Die Handgelenke sind völlig passiv geblieben (wie gesagt, Bahn der beiden Hände ist im Fokus, nicht der Schlägerkopf) und man kann vielleicht zum ersten Mal die Effizienz des Doppelpendels erleben, wenn urplötzlich - nach dem Ball - der Schlägerkopf die Hände überholt (die immer noch auf dem Weg sind den 180° Halbkreis zu vollenden).
Bei Wedges sind die Arme in der Tat quasi perpendikular zum Boden, bei Hölzern leicht vom Körper weg, höhere Fliehkräfte durch längeren Hebel.
Schaut doch einfach mal bei Golfübertragungen die Hände an. Die Bewegen sich auf einer einfachen und 'überschaubaren' Bahn, hey, das können wir doch auch....mit dem Kettleball und seiner hohen Masse haben wir es in Minuten gelernt.
Man muss einfach mal den leichten Golfschläger hinter sich lassen, sooo viele manipulieren über die Handgelenke, einfach weil er so leicht ist und die Verführung so gross, die Unterarmmuskeln aktiv einzusetzen.
Und wieder ist der schwere Hammer ein super Beispiel, keiner würde mit dem so rumfuchteln, wie die meisten mit ihrem Driver...und die wundern sich, das ihr Golfschwung so wenig effizient aber dafür so kompliziert ist.
Ich wette, sehr viele agieren mit den Händen bisher Richtung Ball, während wenn man es sich genau überlegt, beide Hände etwas über der Zehenlinie durchrauschen müssen, den Abstand zum Ball überbrückt unser Sportgerät, der Schläger.
Auch sehr schön, die 180° Kurve der Hände kann sehr gut mit dem Ziel verheiratet werden, man bekommt eine einfache Orientierung, wo man eigentlich hin möchte. Eben so, wie man den kettle bell auch recht genau in eine bestimmte Richtung werfen kann.

Ach ja, wenn man sich die fast senkrechte 180° Kurve der Hände und die Orientierung zum Ziel mal vorstellt, was passiert wenn man etwas zu früh oder zu spät loslässt (released)? Der kettle bell fliegt etwas flacher oder höher, aber immer schön Richtung Ziel.

Beim häufig zu beobachtenden 'Um den Körper rumwickeln' vieler Golfspieler ergibt das gleiche Gedankenexperiment beim frühen loslassen einen Ball rechts und beim zu späten einen Wurf links vom Ziel.

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Beitragvon oliver_k » 08.06.2015, 15:37

Im Moment des Kontakts hat der Schlägerkopf eine ganz bestimmte Richtung. Natürlich eine dreidimensionale. Für eine bessere Vorstellung nennt man beim Golfschwung die Abweichung von oben n und unten den AOE.
Zeigt der Geschwindigkeitsvektor etwas nach unten, spricht man von einem negativen AOE. Zeigt der Vektor nach rechts, sagt man, man kommt von innen. Zeigt er nach links kommt man von außen.
Die Schlagfläche zeigt auch in eine bestimmte Richtung. Je größere jetzt die Abweichung zum Geschwindigkeitsvektor ist, desto schlechter ist der Smashfaktor. Den maximalen Smashfaktor hätte man also theoretisch mit einem Schläger mit null Loft. Denn so wäre die Geschwindigkeitsrichtung gleich der Schlägerblattrichtung.
Die Abweichung zwischen der Geschwindigkeitrichtung und Schlägerblattstellung nach rechts und links ist natürlich im Vergleich zum Loft viel geringer. Der Smashfaktor wird also auch nur gering weniger, wenn man einen Draw oder Fade spielt.
Aber er kann nicht höher werden, wenn man von innen oder außen kommt und einen Draw/Fade spielt. Außer man nimmt den Loft mehr raus bei einem Draw. Dann kommt aber der bessere Smashfaktor durch den geringeren Loft und nicht weil man von innen kommt.

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